Форум

Форум (https://forum.kinozal.tv/index.php)
-   Самый, самый Валентин (https://forum.kinozal.tv/forumdisplay.php?f=275)
-   -   Обсуждение конкурса «Самый, самый Валентин» (https://forum.kinozal.tv/showthread.php?t=258655)

Quaker 17.03.2015 03:24

Цитата:

Кеотэми сказал(a):
Подскажи Зинуле, что ей можно с легкостью открывать контору по написанию отзывов и продавать их наварится капитально)


Indigо 17.03.2015 03:32

Цитата:

Что-то это так сложно, что я уже запутался...
Ничего сложного, сам же и придумал, что любой отзыв в блоге участника идёт ему в плюс. Стало быть, отзыв, касающийся участника, но оставленный не в его блоге ему не защитывается, а защитывается тому, в чьём блоге размещён.
Цитата:

Кеотэми сказал(a):
а что тут сложного то Сань, если к примеру у нас 10 участников и болельщик к примеру у 4-х участников написал в блогах отзывы с конструктивной критикой, то оставшимся 6-ти участникам эти отзывы принесут плюсы да еще в двойном размере.
А может вообще написать критику девяти участникам, а вот десятый участник получит удвоенный плюс.

Или так. При таком раскладе получается, что отзыв-критика в блоге засчитывается как 1 балл (например), а отсутствие критики - как 2 балла

Кеотэми 17.03.2015 03:59

Цитата:

domogolik сказал(a):

Или так. При таком раскладе получается, что отзыв-критика в блоге засчитывается как 1 балл (например), а отсутствие критики - как 2 балла


тоже вариант, мне нравится)

Quaker 17.03.2015 04:02

Цитата:

domogolik сказал(a):
Ничего сложного, сам же и придумал, что любой отзыв в блоге участника идёт ему в плюс. Стало быть, отзыв, касающийся участника, но оставленный не в его блоге ему не защитывается, а защитывается тому, в чьём блоге размещён.

Или так. При таком раскладе получается, что отзыв-критика в блоге засчитывается как 1 балл (например), а отсутствие критики - как 2 балла

Стоп-стоп... Вот тут мы уже имеем широчайшее поле для спекуляций и провокаций,
от которых я как раз стремлюсь уйти.
Когда я писал что отрицательный отзыв (в книге конкурсанта!) даёт плюс
самому конкурсанту, я стремился избавиться от бросков гуано на вентилятор,
поскольку это станет невыгодно.
А вы предлагаете раздавать отрицательные отзывы направо и налево.
Не вижу логики.

ЗЫ... И не путайте книгу отзывов с блогом.

Indigо 17.03.2015 04:11

Цитата:

Quaker сказал(a):
Стоп-стоп... Вот тут мы уже имеем широчайшее поле для спекуляций и провокаций,
от которых я как раз стремлюсь уйти.
Когда я писал что отрицательный отзыв (в книге конкурсанта!) даёт плюс
самому конкурсанту, я стремился избавиться от бросков гуано на вентилятор,
поскольку это станет невыгодно.
А вы предлагаете раздавать отрицательные отзывы направо и налево.
Не вижу логики.

ЗЫ... И не путайте книгу отзывов с блогом.

Не-не-не, ни в коем случае "направо и налево". Мы просто прикидываем ситуации, которые могут возникнуть. И вопросы, которые также могут возникнуть (например, как считать "какашку" НЕ в книге отзыва конкурсанта в чей адрес она написана). Ты же понимаешь, что лазейки всё равно будут искать. Значит, надо постараться свести их к абсолютному минимуму и сделать броски на вентилятор максимально не выгодными в первую очередь для самих конкурсантов

Кеотэми 17.03.2015 04:18

Цитата:

Quaker сказал(a):
Стоп-стоп... Вот тут мы уже имеем широчайшее поле для спекуляций и провокаций,
от которых я как раз стремлюсь уйти.
Когда я писал что отрицательный отзыв (в книге конкурсанта!) даёт плюс
самому конкурсанту, я стремился избавиться от бросков гуано на вентилятор,
поскольку это станет невыгодно.
А вы предлагаете раздавать отрицательные отзывы направо и налево.
Не вижу логики.

ЗЫ... И не путайте книгу отзывов с блогом.

но не надо путать конструктивную критику с ведром помоев...

Кеотэми 17.03.2015 04:24

вот так: "в книгу отзывов конкурсанта"
 
Цитата:

Quaker сказал(a):

ЗЫ... И не путайте книгу отзывов с блогом.


ой это же сколько тем на один конкурс :w00t:
и блог и книга отзывов...
а может в самом блоге в качестве заголовка писать :
"отзыв в книгу отзывов"

или пост в книгу отзывов

или в книгу отзывов конкурсанта

и прописать это в правилах... ведь точно одна беготня по темам будет, а тут зашел к человеку в блог почитал, пообщался сложил свое мнение и тут же в блоге пишешь свой обобщающий отзыв с соответствующим заголовком, вот эти отзывы и пойдут в зачет конкурсанту...

Quaker 17.03.2015 04:25

Цитата:

domogolik сказал(a):
Не-не-не, ни в коем случае "направо и налево". Мы просто прикидываем ситуации, которые могут возникнуть. И вопросы, которые также могут возникнуть (например, как считать "какашку" НЕ в книге отзыва конкурсанта в чей адрес она написана). Ты же понимаешь, что лазейки всё равно будут искать. Значит, надо постараться свести их к абсолютному минимуму и сделать броски на вентилятор максимально не выгодными в первую очередь для самих конкурсантов

Да никак... На ход голосования она вообще не повлияет.

Indigо 17.03.2015 04:28

Цитата:

Кеотэми сказал(a):
ой это же сколько тем на один конкурс
и блог и книга отзывов...
а может в самом блоге в качестве заголовка писать :
"отзыв в книгу отзывов"

или пост в книгу отзывов

или в книгу отзывов конкурсанта

и прописать это в правилах... ведь точно одна беготня по темам будет, а тут зашел к человеку в блог почитал, пообщался сложил свое мнение и тут же в блоге пишешь свой обобщающий отзыв с соответствующим заголовком, вот эти отзывы и пойдут в зачет конкурсанту...

Книга отзывов совсем не плохая идея. Фактически она просто заменяет собой тему с кнопочным голосованием. Ходили же туда и ничего))) Просто теперь надо будет не в слепую тыкать в кнопку, а написать, почему и за что. А в блоге замучаешься отсеивать, где пост-отзыв, где просто болтовня друзей и болельщиков.

Quaker 17.03.2015 04:29

Цитата:

Кеотэми сказал(a):
ой это же сколько тем на один конкурс
и блог и книга отзывов...
а может в самом блоге в качестве заголовка писать :
"отзыв в книгу отзывов"

или пост в книгу отзывов

или в книгу отзывов конкурсанта

и прописать это в правилах... ведь точно одна беготня по темам будет, а тут зашел к человеку в блог почитал, пообщался сложил свое мнение и тут же в блоге пишешь свой обобщающий отзыв с соответствующим заголовком, вот эти отзывы и пойдут в зачет конкурсанту...

Жень, блог - это блог. В нем делает записи только хозяин блога.
Там, естественно, должны быть и комментарии к записям.
Но какое он вообще должен иметь отношение к книге отзывов?
Я же писал, что там тогда будет полная помойка.

Indigо 17.03.2015 04:30

Цитата:

Quaker сказал(a):
Да никак... На ход голосования она вообще не повлияет.

Согласна, но это тоже надо оговорить, иначе найдутся те, что спросит, а почему, собственно, не считается? Это же отзыв? Отзыв. В книге? В книге. И ведь формально не придерёшься)))

Quaker 17.03.2015 04:33

К тому же, этот пресловутый блог являлся "фишкой" конкретного конкурса.
А дальше он будет нужен? Будут его вести участники?
Или блог станет необходимой вещью для конкурса?

Quaker 17.03.2015 04:34

Цитата:

domogolik сказал(a):
Согласна, но это тоже надо оговорить, иначе найдутся те, что спросит, а почему, собственно, не считается? Это же отзыв? Отзыв. В книге? В книге. И ведь формально не придерёшься)

Чёрт... Ща матернусь...
Я же разжевал даже. Всего 2! пункта. Как в них можно заблудиться?
Смотрим ещё раз. =) http://forum.kinozal.tv/showpost.php...postcount=1798

ЗЫ... Хорошо... Назвать ее книгой отзывов-голосований.
Что бы и дебилу было понятно, что голоса считаются только по ней.
Вася Пупкин. Книга отзывов-голосований.
Саша с Уралмаша. Книга отзывов-голосований

Indigо 17.03.2015 04:38

Цитата:

Quaker сказал(a):
Чёрт... Ща матернусь...
Я же разжевал даже. Всего 2! пункта. Как в них можно заблудиться?

Саш, заблудиться можно и в 1 пункте Особенно, когда есть желание Я и то уже насмотрелась, хоть и без года неделя здесь всего)

Кеотэми 17.03.2015 04:43

Цитата:

Quaker сказал(a):
Жень, блог - это блог. В нем делает записи только хозяин блога.
Там, естественно, должны быть и комментарии к записям.
Но какое он вообще должен иметь отношение к книге отзывов?
Я же писал, что там тогда будет полная помойка.


ну блог это *площадка* одного конкурсанта на которой и должно собираться всё, что его касается, а не только посты самого конкурсанта.

А вот единую тему по учету отзывов орги могут вести, даже не создавая специальной для этого темы. К примеру главная тема конкурса, она практически всегда в любом конкурсе *пустует* вот ее держать закрытой, а для каждого конкурсанта в ней завести отдельные посты и в них на протяжении всего конкурса добавлять ссылки на отзывы, размещенные в блогах, так будет видна общая картина такого *голосования* и она будет видна онлайн, а не постФАКТУМ.
И любой зайдя в эту тему может прочесть любой отзыв за любого конкурсанта. Тут же можно вести учет как отрицательным так и положительным отзывам. Все на виду и предельно прозрачно. И удобно для оргов, при условии что орги ежедневно следят за конкурсом и нигде то у себя на бумажке а прямо тут у всех на виду.

Indigо 17.03.2015 04:50

Цитата:

Quaker сказал(a):
ЗЫ... Хорошо... Назвать ее книгой отзывов-голосований.
Что бы и дебилу было понятно, что голоса считаются только по ней.
Вася Пупкин. Книга отзывов-голосований.
Саша с Уралмаша. Книга отзывов-голосований

Я не по названиям "парюсь", я по подсчёту отзывов/баллов.
В книге Васи Пупкина будет написано:
1. Вася крутой перец, лучший и ваще самый-самый
2. Вася Пупкин зе бест, а вот Саша с Уралмаша дурачок.
3. Гадость про Сашу в книге Васи напишут отдельным постом, например
Как посчитают баллы по таким отзывам? Сколько прибавят Васе? 1, 2 или 3?
Я то как раз ЗА твою идею, но не хотелось бы, чтобы и в ней искали лазейки для "приподнять своего, притопив конкурента", особенно после подсчёта голосов, если результат не устроит

Quaker 17.03.2015 04:51

Цитата:

Кеотэми сказал(a):
ну блог это *площадка* одного конкурсанта на которой и должно собираться всё, что его касается, а не только посты самого конкурсанта.

А вот единую тему по учету отзывов орги могут вести, даже не создавая специальной для этого темы. К примеру главная тема конкурса, она практически всегда в любом конкурсе *пустует* вот ее держать закрытой, а для каждого конкурсанта в ней завести отдельные посты и в них на протяжении всего конкурса добавлять ссылки на отзывы, размещенные в блогах, так будет видна общая картина такого *голосования* и она будет видна онлайн, а не постФАКТУМ.
И любой зайдя в эту тему может прочесть любой отзыв за любого конкурсанта. Тут же можно вести учет как отрицательным так и положительным отзывам. Все на виду и предельно прозрачно. И удобно для оргов, при условии что орги ежедневно следят за конкурсом и нигде то у себя на бумажке а прямо тут у всех на виду.

Три раза ХА (особенно на последнее предложение).
Где и когда ты это видела? Зачем так все усложнять?
На КЗ туева хуча "мёртвых" тем, которые 100 лет никому не нужны.
И ничего... Висят, и никому не мешают. Что стоит на каждого участника (а их не будет больше пятнадцати)
завести отдельную книгу голосов, чтобы нигде не лазать и не тратить
ни поиски отзывов и сортировку всякой хрени (а она будет) личное время.

Кеотэми 17.03.2015 05:04

Цитата:

Quaker сказал(a):
Три раза ХА (особенно на последнее предложение).
Где и когда ты это видела? Зачем так все усложнять?
На КЗ туева хуча "мёртвых" тем, которые 100 лет никому не нужны.
И ничего... Висят, и никому не мешают. Что стоит на каждого участника (а их не будет больше пятнадцати)
завести отдельную книгу голосов, чтобы нигде не лазать и не тратить
ни поиски отзывов и сортировку всякой хрени (а она будет) личное время.

ну не видела, предлагаю как альтернативу и чтобы обойтись все же только блогом конкурсанта, а не блог+книга отзывов.
Ну а в случае когда блоги не будут использоваться, то книга отзывов нормальный ход.
И почему ты думаешь что конкурсантов не может быть больше пятнадцати? Это же от темы конкурса зависит. Будет тема приемлимая для многих и от конкурсантов отбоя не будет...
Вот взять к примеру фото-конкурс, что думаешь мало найдется любителей фотографий? Вон Масянькина тема ни один год гремит и ведь там много пользователей кто делится своими работами...

поэтому надо рассчитывать на максимум и как это будет реализовываться...

Quaker 17.03.2015 05:04

Вспомнилось...

На протяжении месяца я приучал работников кафе подавать мне стейк.
Причем заранее предупреждал, что мне нужен на тарелке кусок мяса с кровью, вилка и ножик.
Постоянно приносят огород из листьев салата, размером с лопух, огурцов, помидоров и пр. хрени.
На мои простые вопросы "почему", мне отвечали: "Нас учили, чтобы было красиво".
Пи**ец! Я там матерился и объяснял что мне не нужно красиво!
Мне нужен тупой кусок мяса, вилка и ножик.

Блин... Полностью бы написать... Но очень долго.

Indigо 17.03.2015 05:08

Цитата:

Quaker сказал(a):
Вспомнилось...


Был и у меня похожий случай)
Пойду я от греха, пока в меня не полетело что-нибудь тяжёлое

Кеотэми 17.03.2015 05:10

Цитата:

Quaker сказал(a):
Вспомнилось...

На протяжении месяца я приучал работников кафе подавать мне стейк.
Причем заранее предупреждал, что мне нужен на тарелке кусок мяса с кровью, вилка и ножик.
Постоянно приносят огород из листьев салата, огурцов, помидоров и пр. хрени.
На мои простые вопросы "почему", мне отвечали: "Нас учили, что бы было красиво".
Пи**ец! Я там мотерился и объяснял что мне не нужно красиво!
Мне нужен тупой кусок мяса, вилка и ножик.

Блин... Полностью бы написать... Но очень долго.


ну положительный результат то хоть получил? или так до сих пор салатики лицезреешь?

Цитата:

Мне нужен тупой кусок мяса, вилка и ножик.
может ножик тупой хотябы получил?

Quaker 17.03.2015 05:13

Цитата:

Кеотэми сказал(a):
ну положительный результат то хоть получил? или так до сих пор салатики лицезреешь?

может ножик тупой хотябы получил?

Естественно добился. Обижаешь. А поначалу от меня там шарахались.
А ножики там тупые (ненавижу) по жизни. Но не носить же с собой наждак...

ЗЫ... Это я, собственно, про конкурс...
Он не должен быть красивым, с кучей фишек, наворотиков, и финтифлюшек.
Он должен быть простым и понятным.

Кеотэми 17.03.2015 05:16

Цитата:

Quaker сказал(a):
Естественно добился. Обижаешь. А поначалу от меня там шарахались.
А ножики там тупые (ненавижу) по жизни. Но не носить же с собой наждак...

носи с собой собственный нож...только с ним можно загреметь под фанфары в ментовку как за холодное нарезное оружие...никто ж не поверит что ты любишь стейки и резать острым ножом...чего лишают тебя в твоей кафешке...

Quaker 17.03.2015 05:19

Цитата:

Кеотэми сказал(a):
носи с собой собственный нож...только с ним можно загреметь под фанфары в ментовку как за холодное нарезное оружие...никто ж не поверит что ты любишь стейки и резать острым ножом...чего лишают тебя в твоей кафешке...


Ща я его сфоткаю.

Вот: (кликабельно)

Quaker 17.03.2015 05:28

Цитата:

domogolik сказал(a):
Был и у меня похожий случай)
Пойду я от греха, пока в меня не полетело что-нибудь тяжёлое

Не понял...

Кеотэми 17.03.2015 05:41

Цитата:

Quaker сказал(a):
Ща я его сфоткаю.

Вот: (кликабельно)

да уж представила тебя сидящего с таким ножем ...по усам и бороде стейковская кровушка течет в руках ножище в глазах огнище...ну прямо пират бр-р-р

anko63 17.03.2015 09:33

Цитата:

braminik сказал(a):
Зачем такие посты в этой теме?
anko63 и domogolik, вас это тоже касается.
Я могу сейчас могу ответить тем же только в отношение России, которой надо запретить говорить об украинцах.

А вот не надо пальчики гнуть в нашу сторону ! Тем более очень миролюбиво вышло. У вас измена ?

Yggorrock 17.03.2015 11:29

Цитата:

Quaker сказал(a):
Но я более чем уверен, что и те правила можно прописать так,
что не будет места для двойного толкования.

Опять вернусь к пресловутой формулировке нынешнего конкурса просто ДЛЯ ПРИМЕРА ( Выделил , чтоб на меня не набрасывались ,что пережевываю одно и тоже сто раз)

- Проголосовать может любой желающий, зарегистрированный на трекере и форуме до момента старта Конкурса.

Куда уж проще и понятнее? Однако, я и Джессика поняли это по разному
И это полный АУТ - я полностью согласен !

Yggorrock 17.03.2015 11:33

Цитата:

inek сказал(a):
Пока мне не нравится ,что раздуваем конкурс темами...


Чисто, чтоб поспорить
На мой взгляд, все новшество Александра заключается в том, чтоб превратить минус в плюс, ну и разделить голосовалку на отдельные темы. А так, по идее, это тоже самое голосование развернутыми постами.

Почему не прокатит тот же самый принцип (-=+) в одной общей теме, к примеру?

Yggorrock 17.03.2015 11:43

Цитата:

Кеотэми сказал(a):
а что тут сложного то Сань, если к примеру у нас 10 участников и болельщик к примеру у 4-х участников написал в блогах отзывы с конструктивной критикой, то оставшимся 6-ти участникам эти отзывы принесут плюсы да еще в двойном размере.
А может вообще написать критику девяти участникам, а вот десятый участник получит удвоенный плюс.

не-не -не -не -не :no:

Luсkу 17.03.2015 12:36

Цитата:

anko63 сказал(a):
А вот не надо пальчики гнуть в нашу сторону ! Тем более очень миролюбиво вышло. У вас измена ?

Привет Дорогой)
Сейчас у всех "измена", и лучше здесь ,этих тем не касаться, дабы не усугублять ещё больше.
Мы 15 тем ругались, и никто никого не убедил, так какой смысл опять накалять, просто ради ругани и подколов
А ругань обязательно возникнет, если постоянно упоминать : Путина, Раду, Крым итд, итп - к чему это?
...у Вас же есть темка на треккере, что скучно стало?

Yggorrock 17.03.2015 12:36

подумал тут немного..А не замахнуться ли нам на отрицательные отзывы в репутации...на форуме и на трекере...Пете бы пришлось тогда долго подумать, прежде чем отзывы сТрочить !!!

Luсkу 17.03.2015 12:41

Отрицательные отзывы в плюс, идея конечно гут), но почему никто не подумал о том, как больно можно написать этот отрицательный отзыв?
Можно от ника-клона просто стереть конкурента в пыль....человек не выдержит и уйдёт из конкурса, а может и из КЗ, по крайней мере в нике

Yggorrock 17.03.2015 12:43

Цитата:

luck777eva сказал(a):
Отрицательные отзывы в плюс, идея конечно гут), но почему никто не подумал о том, как больно можно написать этот отрицательный отзыв?
Можно от ника-клона просто стереть конкурента в пыль....человек не выдержит и уйдёт из конкурса, а может и из КЗ, по крайней мере в нике

Это и сейчас никто ни кому не запрещает

Luсkу 17.03.2015 12:48

Цитата:

IamGeoIam сказал(a):
Это и сейчас никто ни кому не запрещает

В конкурсе, от клона, это будет многократно усиленно....

Luсkу 17.03.2015 13:31

Цитата:

IamGeoIam сказал(a):
подумал тут немного..А не замахнуться ли нам на отрицательные отзывы в репутации...на форуме и на трекере...Пете бы пришлось тогда долго подумать, прежде чем отзывы сТрочить !!!

Хорошая идея!
Причём, не удаляемые никем и никогда)
Хотя, у нас тут народ такой продвинутый, что и у клонов, скорей всего есть и голоса, и гб на треккере, - есть "на что" отправить отриц.отзыв в профиль конкурсанту)

Валентина05 17.03.2015 14:52

много текста. сразу не осилю. по кнопкам, ежели кому то все таки приспичит, осталась мысль, что сохранить их можно как то так:

их результат считать отдельным призом "Приз зрительских симпатий"
пусть жмут их для количества и все, кому не лень за ради этого пыхтеть над регистрацией.

"Приз зрительских симпатий" считать малоценным и результаты не учитывать среди других критериев турнира.


зы: вернувшись к жизни, позже, перечитаю что тут наваяли.

зы.ы: если ктосейчас гриппует - в нос "аквалор". не слишком дешево, но очень эффективно! дышать позволит с первого употребленья!

Quaker 18.03.2015 16:36

Вопщим, други мои, ещё раз обдумал ситуацию и Женин пост, идею которого
я (естественно, это моё IMHO) считаю, в какой-то степени цинизмом.
Ведь критиковать человека, не зависимо от того на сколько профессионально
будет написан пост, даже не лишив его баллов (ведь они успешно перекинутся
его сопернику), как-то не очень... (плюс к этому можно ожидать лавины постов с критикой)
Да и что вообще считать критикой..?

Я, естественно, не желаю навязывать своего мнения (да кто я, блин, такой..?),
но не вижу выхода кроме того, что я уже предложил.
Думаю, что это единственный способ избавиться от бяк, споров, и пр. неприятностей.

Единственное, чем можно дополнить мысль: в связи с тем, что от некоторой категории людей избавиться
не представляется возможным, это ввести дополнительные баллы (в пользу конкурсанта) за подробный и развёрнутый пост.
Так что обжёвывать, вроде бы, уже и нечего, потому что ничто другое работать не будет.

/Quaker/ (сволочь и гад)

Yggorrock 20.03.2015 21:26

Пока тема совсем не сдохла

Вопрос с блогами надо продумать.Зачем они вообще нужны?
Где-то читал, что для того, чтобы болельщики могли лучше познакомиться с конкурсантами..
Получилось у нас это ? Кто-нибудь кого-то узнал лучше из этих страничек?
Победителя, оказывается, и без блога все хорошо знали на трекере. Ему он и не нужен был...
А если блоги нужны были только для знакомства, то на каком основании были претензии болельщиков, что кто-то не так его ведет, не раскрывает тему любви, романтики и Валентина ?
На каком основании вообще давать какую либо оценку блогу, если он нужен лишь для более близкого знакомства с конкурсантом ?
Много непонятного.
То есть, тут два варианта вырисовывается

Либо они вообще не нужны
Либо они не должны никак оцениваться ( кроме, естественно, болельщиков, которые на их основании, как считается, выбирают себе фаворита)

И третий вариант, признать, что блоги создаются не для ознакомления с участниками и придумать для них реальную цель
Вот тогда и оценку давать можно

Genevi 20.03.2015 21:40

Понимаете, немного двояко получается... блог изначально: рекламная площадка. Другое дело что рекламируется и с какой охотой, как соответсвует тематике конкурса. Да, есть завсегдаи форума, знакомые лица.. но в то же время есть и новички о которых ни сном ни духом. Виртуальная площадка помогает раскрыться.. не всегда мы видим, то что хотели бы видеть... не всегда получаем "открытость" участника.. естественно это виртуал и впечатление больше визуальное. Подобные площадки привлекают зрителей.. и, без оценок жюри раскрыть личность/характер (хотя бы виртуально) можно лишь с помощью активных болельщиков (путем диалога).
Блоги несомненно нужны. Как можно не давать оценку блогу и не учитывать его посещаемость, когда интерес к пользователю растет, учитывая что это все-таки конкурс красоты (интерес внутренней/внешней для кого как)? Это определенный виртуальный статус публичности, определенная тематика/настрой/преподнесения "себя".. пусть даже через вопрос-ответ. Как можно иначе оценить популярность?


Часовой пояс GMT +3, время: 06:54.

vBulletin v3.0.1, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co