|
В 2009 году в России была создана Комиссия по борьбе с фальсификацией истории, которая призвана блюсти национальные интересы в сфере изучения истории, в частности, в трактовках событий Второй мировой войны. Что означает эта дата для России, для Германии, для Европы в целом? На вопросы читателей Ленты.Ру ответил немецкий историк и политолог Андреас Умланд.
Cкрытый текст -
Вопрос: Всех всегда интересовал вопрос, что бы было с миром, Европой и Россией в частности, если бы война была проиграна, или же красной революции не было и Россия встречала германские войска монархией?
- Этот и другие вопросы в жанре "альтернативная история" чрезвычайно забавны, однако, в конечном счете, не решаемы. Меня Ваши вопросы тоже очень интересуют, но ни я, ни кто-то другой не может дать серьезный ответ на них. Например, непонятно что бы вообще было с миром, если бы не произошел октябрьский путч, успех которого был в некотором смысле "случайным" (так же как и приход к власти Гитлера).
Есть один скандальный немецкий историософ по имени Эрнст Нольте, который предложил идею, что нацизм был не только реакцией на большевизм, но и инспирирован ранним советским государственным террором. Большинство немецких историков отвергает эту, в сущности, апологетическую и не подтвержденную эмпирическими исследованиями теорию. Однако возникновение СССР несомненно произвело глубокое впечатление на Европу, да и на остальной мир, который в 1917 году в чем-то стал другим.
Общая проблема с "альтернативной историей" в том, что замена какого-то реального события воображаемым происшествием открывает дорогу многим возможным "будущим" - лишь бы фантазии хватило. Поэтому "контрафактическое аргументирование", как такие размышления называют в науке, имеет низкий статус в обществоведении.
И, наконец, не совсем научный ответ: убежден, что россияне, украинцы и другие народы, сражавшиеся в Красной Армии против Гитлера, победили бы Третий Рейх – и не будь советского строя. Они ведь и в 1812 при царизме победили до того непобедимого Наполеона.
Вопрос: Не могли бы Вы в общих чертах обрисовать отношение общности историков (особенно специализирующихся на периоде 30-40-хх годов) к публикациям, пытающимся пересмотреть течение ВМВ? Неужели до сих пор есть "белые пятна" на истории той войны?
- Если Вы имеете в виду так называемых исторических "ревизионистов", отрицающих Холокост, то это печальное, но маргинальное явление. Несмотря на то, что Третий Рейх, Холокост и Вторая мировая война (далее ВМВ) – одни из наиболее хорошо исследованных феноменов мировой истории, есть, конечно, и сегодня белые пятна. К сожалению, советский государственный террор в и за пределами СССР значительно менее хорошо исследован – не в последнюю очередь из-за того, что некоторые советские архивы до сих пор недоступны.
Вопрос: Скажите по вашему мнению можно ли назвать Советский союз страной сокрушившей фашизм и страной сыгравшей ключевую роль в исходе Второй мировой войны?
- Безусловно. Более того, на фоне масштабов сражений и побед народов СССР на так называемом Восточном фронте, западная гордость своими военными достижениями в Западной Европе, Северной Африке или Атлантическом и Тихом Океанах иногда кажется (несмотря на то, что и они храбро сражались) несколько пафосной.
Вопрос: 1. Зачем в Германии искусственно насаждается чувство вины в диких масштабах среди послевоенных поколений? Я не раз сталкивался с тем, что немцы (20-40-летние) боятся со мной разговаривать, узнав, что я русский. Их приходится уговаривать, что я их не ненавижу.
2. Почему в Германии сажают в тюрьму людей за высказывание своих убеждений? Допустим, еще можно как-то привлекать к ответственности за то, что человек призывает уничтожать евреев (в США не привлекают, и что-то там никто не жужжит). Почему высказывание сомнений в официальной истории холокоста объявляется пропагандой расовой ненависти и люди отправляются за это в тюрьму? Чем это лучше уничтожения нацистами гомосексуалистов, умственно больных, цыган? Это в крови немцев - постоянно кого-то за что-то гнобить под различными предлогами заботы о душевном здоровье нации?
3. В частности, за что посадили в тюрьму этого несчастного старика, Дэвида Ирвинга? Кого и когда он призывал на территории Германии уничтожить или ненавидеть?
4. Каково, по-вашему, истинное отношение в немецком народе к этому мракобесию? Все стопроцентно поддерживают, как Гитлера на выборах в 1933 году? Или "на кухнях" все же осуждают?
- По порядку:
1. Вопрос о вине уже не стоит. Мало кто из бывших нацистов, эсэсовцев или провинившихся солдат Вермахта сегодня еще жив. Вы, видимо, имеете в виду вопрос ответственности. Она навсегда останется с нами. Никуда не денемся. Кто не хочет этого, может сказать, что он не немец и поменять свой германский паспорт на гринкард.
2. Что у нас в душе, я не знаю. Спросите психоаналитика. Но сажать "ревизионистов" будем. Отрицание уничтожения цыган, гомосексуалистов и других групп нацистским режимом, насколько мне известно, тоже карается. Это менее либерально, чем в других странах. Но у этих стран нет и Холокоста за спиной.
3. Ирвинг – ублюдок.
4. Не совсем понятный вопрос. Выборы марта 1933 года нацисты даже в условиях применения ими "административного ресурса" не выиграли так убедительно, как они хотели. Всенародную поддержку Гитлер получил лишь после нескольких лет пропаганды Гебельcа и аншлюса Австрии
Вопрос: 1. Можно ли говорить, что если бы не было Мюнхенского сговора и Британия с Францией пошли бы на встречу СССР, то войны бы не было?
2. И Франция и Британия в 1938 году были в военном смысле сильнее Германии, почему же они не атаковали первыми?
- 1. Может быть. Но, опять же – "альтернативная история" – не наука. В тридцатых годах еще мало кто понимал, что такое нацизм. В любом случае, Чемберлен и Даладье несут определенную долю ответственности за успехи Гитлера этих времен.
2. Сейчас – это действительно кажется легитимным вопросом. Еще более позорным кажется поведение этих стран после 1 сентября 1939 года. Но это скорее вопросы британскому или французскому историку.
Вопрос: Почему в Европе принято считать, что Мюнхенские соглашения - это всего лишь ошибка западной дипломатии? Почему общественность, историки и политики до сих пор не готовы признать, что по значению этот договор ни чем не отличается от пакта Молотова-Риббентропа, к тому же подтолкнул Гитлера к дальнейшей агрессии в Восточной Европе.
- Мое мнение таково: пакт Молотова-Риббентропа можно было бы в чем-то сравнивать с Мюнхенским договором, если бы был только этот пакт. Но кроме него были еще секретные протоколы и "Договор о дружбе и границе" между СССР и Третьим Рейхом (сентябрь 1939 года). К тому же, хотя на момент заключения Мюнхенского договора в 1938 году конечные цели были Гитлером уже давно объявлены, эти высказывания тогда еще не воспринимались всерьез на Западе, где царила определенная наивность в отношении нацизма. К августу 1939 года сущность немецкого фашизма уже стала более понятной.
Вопрос: Как Вы относитесь к тому предположению, что, если бы Россию и Германию искусственно исторически не сталкивали лбами, то совместно они бы создали другую, более "человечную" Европу? Согласно этому предположению, Германия и Россия являются естественными союзниками, независимо от исторических обстоятельств.
- То есть Гитлер + Сталин = рай на земле?
Вопрос: Как Вы и Ваши коллеги в Германии относитесь к пакту Молотов - Риббентроп в отношении его вынужденности для Сталина после Мюнхенского сговора?
- Такой момент, безусловно, был. Но в 1939-1940 годах Сталин активно сотрудничал с Гитлером и внутри СССР официально представлял немецкий фашизм как союзника. Военная целесообразность советской оккупации восточной Польши или Прибалтики для обороны СССР – спорная. Неудачное нападение на Финляндию вообще не вписывается в басню про миролюбивого Сталина.
Нельзя забывать, что если мы в отношении этих лет говорим о политике Советского Союза, то мы почти всегда касаемся действий, инициированных или одобренных лично Сталиным – а не коллективных решений народов СССР и их политических элит. Есть некий парадокс в сегодняшнем российском общественном обсуждении 30-х годов, где, с одной стороны, преступный сталинский режим занимался массовыми убийствами и порабощением собственных граждан, а с другой стороны, миролюбивое советское руководство старалось спасти мир от массовых убийств и порабощения фашистами.
Вопрос: Какие на ваш взгляд основные ошибки привели к той войне. Можно ли говорить о различном видении ошибок из России, ФРГ, Великобритании?
- "Ошибки" – в данном случае, мне кажется, не совсем то слово. "Ошибку" допустили немецкие элиты в 1933 году, сделав Гитлера рейхсканцлером, дав ему чрезвычайные полномочия, а потом - не свергнув его. Как немецкие коммунисты правильно объявили в 1932 году: "Гинденбург – значит Гитлер. А Гитлер – значит война".
Вопрос: Что Вы думаете о том, что было бы с миром если бы Сталин и Гитлер договорились о военном союзе?
- Ад.
Вопрос: В последнее время встречаю в интернете материалы исследований, представляющие альтернативные данные по числу жертв в немецких концлагерях, в том числе и по жертвам Холокоста. Скажите, пожалуйста, есть ли реальные основания для подобной переоценки? Можно ли сказать, что официальные данные полностью достоверны и подобные пересчеты - это попытка фальсификации истории. Спасибо.
- Число жертв первого большого расстрела евреев в киевском Бабьем Яру в конце сентября 1941 году точно известно (около 34000, если я не ошибаюсь), поскольку СС вела подсчет убитых. Ситуация с данными о том где, когда и сколько человек убили позже - более сложная. Однако международное сообщество историков Холокоста сошлось на том, что было убито около 6 миллионов евреев. "Ревизионисты", говорящие о значительно более низком количестве жертв, не являются участниками научного обсуждения этих вопросов.
Вопрос: Как вы думаете, создание комиссий по борьбе с фальсификацией истории, не означает ли что теперь историки в неё входящие могут вполне легально и открыто переделывать историю в пользу России?
- Само существование такой комиссии настораживает, а ее главный предмет – ВМВ – еще больше. История сталинского режима все-таки слишком сложная. С одной стороны - славная победа над фашизмом, с другой – миллионы жертв того же режима. В Германии в этом отношении "проще" - мало сомнений в том, как исторически, политически и морально оценить период 1933-1945 годов. Также удивляет состав комиссии, где мало признанных специалистов по собственному предмету ее деятельности.
Вопрос: Как вы оцениваете вклад Сталина во вторую мировую войну для СССР положительно или отрицательно?
- "Ошибки" Сталина хорошо известны и мало кем оспариваются. С индустриализацией вопрос более сложный. Я не экономист, но мне кажется, что "прыжок" в промышленную эру смогла бы сделать в 20-30-ые годы и некоммунистическая Россия. Уж слишком богата российская земля... Однако, это спекуляция. Конечно, победа в войне оправдывала многое, что Сталин делал раньше. Но мне кажется, что народы СССР победили скорее вопреки Сталину, чем благодаря ему.
Вопрос: Бытует мнение, что если бы немецкие войска не зверствовали в отношении мирного населения и советских военнопленных в начале войны против СССР, то результат войны был бы иным. Согласны ли Вы с данным мнением?
- Хотя это опять "альтернативная история", я скорее согласен с Вами. Но сущность немецкого фашизма была все-таки именно в его отношении к другим народам. Если бы нацизм относился к ним лучше – это был бы уже не нацизм.
Вопрос:
1. Понятно, что преемницей СССР является Россия, но почему вся ответственность возлагается только на нее? В правительстве СССР были и украинцы, и русские, а Сталин, например, был грузином? Правительство было интернациональным, так почему все камни летят в Россию.
2. Если был, то почему не говорят о трагедии славян? Ведь численность погибших этнических славян превышает численность евреев. Нет, конечно, был план уничтожения евреев и это прискорбно, однако де-факто больше пострадали славяне, нежели евреи, так давайте назовем это умным словом и будем говорить: "память славянам-жертвам нацизма".
- В обсуждении того, что говорится касательно оценки сталинизма и ВМВ за пределами России, у нас, к сожалению, "испорченный телефон". Будьте уверены: причина Вашего возмущения не столько в поведении других европейских стран, сколько в том, как это поведение освещается (если это слово вообще уместно) в российских правительственных СМИ. Вы становитесь жертвами ловкого манипулирования потоком информации об Украине, Прибалтике, Западной Европе, в результате чего все эти страны представляются более или менее русофобскими. Русофобы, конечно, есть – особенно среди политических эмигрантов и националистов Центрально-Восточной Европы. И их высказывания широко цитируются в российских СМИ. Но это, в общей сложности – маргинальные круги.
Большинство европейской и американской элиты относится положительно к русским, хорошо знает и глубоко уважает русскую культуру и российскую науку. Проблемой сегодня становится реставрационный политический курс РФ, в том числе и попытка российского руководства, отбеливать сталинскую внешнюю или даже внутреннюю политику.
Но не смотря на критику этой странной апологетики, оценки западно- или центрально-европейских обозревателей во многом схожи со взглядами неофициальных российских ученых. Вопрос тут часто совсем не в том, кто "за" и "против" России…
- Вы, к сожалению, правы. В принципе, об огромных жертвах среди славян хорошо известно, на специализированных конференциях часто об этом говорят. Действительно, этот факт менее подробно освещается западными СМИ, чем Холокост. Частично, это объясняется тем, что для понимания сущности нацизма, все-таки более значительным является антисемитизм, нежели антиславизм. В отношении западных, восточных и южных славян не было такой однозначной политики, как в отношении евреев. К тому же, был феномен пособничества отдельных славян в Холокосте и нападении Третьего Рейха на СССР.
Вопрос: в РФ (как видно и по многим заданным Вам вопросам) за десять путинских лет воцарилась сталинская и сталинистская концепция Второй мировой войны.
Меня, человека старшего поколения, это пугает: ведь Сталин был для России тем же, чем Гитлер для Германии и Европы. Как могли бы германские исследовательские и политические институты помочь России преодолеть это умопомрачение?
- Меня тоже удивляет увлечение в сегодняшней России правлением Сталина или историей советских спецслужб. Ведь КПСС вместе с ЧК-(О)ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ десятилетиями занимались уничтожением, порабощением и преследованием народов СССР, не в последнюю очередь русских. Сколько русских ученых, писателей, священников, да и простых крестьян и рабочих пострадало… Оценить и интерпретировать все это, конечно, в первую очередь – дело самих русских.
Вопрос: Как в Германии относятся к приравниванию сталинизма и нацизма и их роли в трагедии второй мировой?
- В Германии, в отличие от других стран, все-таки мало кто приравнивает нацизм к сталинизму. Освенцим остается "уникальным"…
Вопрос: Насколько уязвима для критики теория о том, что Европа принесла театрально-публичную жертву (явно не сопоставимую с потерями СССР, что странно, учитывая что всю войну они были практически в тылу Германии), ради возможности при помощи (точнее посредством) Гитлера, и Германии, в роли "острия копья", а на самом деле, совместными усилиями большинства европейских держав и США, направляющими древко - свалить Советы?
- Видимо, у западных лидеров была идея о том, чтобы направить Гитлера на Восток. Но определяющим фактором здесь было не русофобство, а скорее антикоммунизм – вполне обоснованное воззрение в виду вестей из советской России с 1917 года. Западные лидеры, как впрочем, и советские, в 1930-х еще не совсем понимали сущность и агрессивность немецкого фашизма.
Вопрос: Во многих странах 8(9) мая отмечается как праздник-день победы над фашизмом, этот день как-то празднуется, отмечается в Германии?
- 8 мая считают днем освобождения (а 9 мая – это день Европы).
Вопрос: Как отразилась личность Гитлера и отразилась ли, при принятии рокового решения о нападении на СССР.
- Был личный фактор – мегаломания, азартность, глупость... Но была и идеология. И она объединяла нацистское и, частично, военное руководство Германии. Проблема не в Гитлере, а в том, что за ним пошла большая часть немецкой элиты – бюрократия, ученые, военные, промышленники, деятели культуры. Вот в чем позор.
Вопрос: Считаете ли Вы необходимым открытое и честное обсуждение тяжких воинских преступлений, совершенных Советской Армией в годы войны и в частности преступления совершенные против немецкого гражданского населения в оккупированных Советской армией зонах.
- Такое тоже было. Но это не идет ни в какое сравнение с масштабами преступлений СС и Вермахта на оккупированных территориях. Если это изначально признать, то можно обсуждать и инциденты с красноармейцами.
Вопрос: Изначально НСДАП называлась все-таки Национальной Социалистической партией, что вроде бы вполне коррелирует с апробированной СССР идеей "строительства социализма в отдельно взятой стране". Входило ли это в предвыборную программу Гитлера? Какую роль в политике Гитлера сыграла "ночь длинных ножей"?
- "Социалистический" элемент в идеологии НСДАП был мнимым. Просто тогда социализм был популярной идеей в Германии. Расизм и ультранационализм предполагал некое "равенство" внутри расы или нации – но этим "социалистичность" нацистов и заканчивалась. Очевидно, что "ночь длинных ножей" имела функцию консолидирования власти Гитлера и способствовала союзу нацистов с военной верхушкой Германии.
Вопрос: Как отразились события 2-й мировой войны на немецкий народ? Как смогли немцы в короткий срок подняться из руин, восстановить экономику и выйти в конечном итоге вновь в число лидеров Европейских держав? Каковы сейчас взгляды на необходимость (неизбежность) 2-й мировой войны в немецком обществе?
- Немцы так явно проиграли эту войну, что окончательно попрощались с имперскими амбициями, мессианством, милитаризмом и начали заниматься всерьез обустройством собственной жизни и страны. К сожалению, до этого в России после поражения СССР в "холодной войне" некоторые еще не дошли...
Вопрос: Как западноевропейское общество относится к героизации на Украине и в прибалтийских странах пособников гитлеровского фашизма?
- Конечно, к этим явлениям, где бы они ни были, относятся отрицательно или, по крайней мере, скептически. Мне, как многим, встречи ветеранов СС крайне противны. Однако нельзя не упомянуть, что вопрос с украинским, балтийским и, не в последнюю очередь, русским коллаборационизмом (исключая, конечно, участие этих подразделений в карательных акциях против мирного населения) – более сложный, чем в отношении сотрудничества, скажем, голландских или скандинавских легионеров Ваффен-СС с Вермахтом, не говоря уже о поддержке Гитлера миллионами простых немцев. У немцев в 1933 году был выбор между демократией или фашизмом; у западных европейцев был выбор между коллаборационизмом и участием в национальном освободительном подпольном движении для восстановления независимости своей страны. Такого рода выбора – думаю, это хорошо понимали даже многие простые восточные европейцы – у народов СССР границ 21 июня 1941 года не было: или со Сталиным - или с Гитлером. Тем более что к тому времени русские, украинцы или прибалтийцы знали не понаслышке, что такое сталинизм. На момент нападения Германии на СССР уже миллионы безвинных людей были убиты, арестованы, депортированы и так далее большевистским режимом. Вопрос для многих тогда стоял так: или с дьяволом против сатаны - или с сатаной против дьявола. Третьего не было дано.
В этой связи нужно относиться с пониманием к отношению постсоветских республик к советскому наследию, включая его военные аспекты – какими бы славными они ни были с мировой исторической точки зрения. Даже простой советский солдат, который пришел, скажем, в Эстонию в 1940 или 1944 годах, наверное, догадывался, что Красная Армия вошла в эту страну не для того, чтобы "освободить" эстонцев.
Вопрос: Как Вы относитесь к героизации фашизма в Эстонии?
- Уже ответил выше, но хотел бы добавить: это, в основном, ловкая выдумка российских "политтехнологов" и результат манипуляции информацией из Эстонии в СМИ РФ. Героизация коллаборационизма в Эстонии, безусловно, есть, но она других масштабов, и это более сложный феномен, чем это представляется в российских масс-медиа.
В России почти каждую неделю русские скинхеды убивают какого-то "нерусского". Такое в Эстонии или на Украине происходит значительно реже. Даже если учесть то, что РФ большая страна, тем не менее, в этом отношении ситуация в ней представляется намного более тревожной, так как в России относительно большая часть молодежи заражена нацизмом. Лучше бы русским позаботиться о своем, более агрессивном неофашизме, чем бесконечно возмущаться встречами каких-то переодетых пенсионеров в Таллинне или во Львове.
|