Вопрос: Всех всегда интересовал вопрос, что бы было с миром, Европой и Россией в частности, если бы война была проиграна, или же красной революции не было и Россия встречала германские войска монархией?

- Этот и другие вопросы в жанре "альтернативная история" чрезвычайно забавны, однако, в конечном счете, не решаемы. Меня Ваши вопросы тоже очень интересуют, но ни я, ни кто-то другой не может дать серьезный ответ на них. Например, непонятно что бы вообще было с миром, если бы не произошел октябрьский путч, успех которого был в некотором смысле "случайным" (так же как и приход к власти Гитлера).
Есть один скандальный немецкий историософ по имени Эрнст Нольте, который предложил идею, что нацизм был не только реакцией на большевизм, но и инспирирован ранним советским государственным террором. Большинство немецких историков отвергает эту, в сущности, апологетическую и не подтвержденную эмпирическими исследованиями теорию. Однако возникновение СССР несомненно произвело глубокое впечатление на Европу, да и на остальной мир, который в 1917 году в чем-то стал другим.
Общая проблема с "альтернативной историей" в том, что замена какого-то реального события воображаемым происшествием открывает дорогу многим возможным "будущим" - лишь бы фантазии хватило. Поэтому "контрафактическое аргументирование", как такие размышления называют в науке, имеет низкий статус в обществоведении.
И, наконец, не совсем научный ответ: убежден, что россияне, украинцы и другие народы, сражавшиеся в Красной Армии против Гитлера, победили бы Третий Рейх – и не будь советского строя. Они ведь и в 1812 при царизме победили до того непобедимого Наполеона.

Вопрос: Не могли бы Вы в общих чертах обрисовать отношение общности историков (особенно специализирующихся на периоде 30-40-хх годов) к публикациям, пытающимся пересмотреть течение ВМВ? Неужели до сих пор есть "белые пятна" на истории той войны?

- Если Вы имеете в виду так называемых исторических "ревизионистов", отрицающих Холокост, то это печальное, но маргинальное явление. Несмотря на то, что Третий Рейх, Холокост и Вторая мировая война (далее ВМВ) – одни из наиболее хорошо исследованных феноменов мировой истории, есть, конечно, и сегодня белые пятна. К сожалению, советский государственный террор в и за пределами СССР значительно менее хорошо исследован – не в последнюю очередь из-за того, что некоторые советские архивы до сих пор недоступны.

Вопрос: Скажите по вашему мнению можно ли назвать Советский союз страной сокрушившей фашизм и страной сыгравшей ключевую роль в исходе Второй мировой войны?

- Безусловно. Более того, на фоне масштабов сражений и побед народов СССР на так называемом Восточном фронте, западная гордость своими военными достижениями в Западной Европе, Северной Африке или Атлантическом и Тихом Океанах иногда кажется (несмотря на то, что и они храбро сражались) несколько пафосной.

Вопрос: 1. Зачем в Германии искусственно насаждается чувство вины в диких масштабах среди послевоенных поколений? Я не раз сталкивался с тем, что немцы (20-40-летние) боятся со мной разговаривать, узнав, что я русский. Их приходится уговаривать, что я их не ненавижу.
2. Почему в Германии сажают в тюрьму людей за высказывание своих убеждений? Допустим, еще можно как-то привлекать к ответственности за то, что человек призывает уничтожать евреев (в США не привлекают, и что-то там никто не жужжит). Почему высказывание сомнений в официальной истории холокоста объявляется пропагандой расовой ненависти и люди отправляются за это в тюрьму? Чем это лучше уничтожения нацистами гомосексуалистов, умственно больных, цыган? Это в крови немцев - постоянно кого-то за что-то гнобить под различными предлогами заботы о душевном здоровье нации?
3. В частности, за что посадили в тюрьму этого несчастного старика, Дэвида Ирвинга? Кого и когда он призывал на территории Германии уничтожить или ненавидеть?
4. Каково, по-вашему, истинное отношение в немецком народе к этому мракобесию? Все стопроцентно поддерживают, как Гитлера на выборах в 1933 году? Или "на кухнях" все же осуждают?

- По порядку:
1. Вопрос о вине уже не стоит. Мало кто из бывших нацистов, эсэсовцев или провинившихся солдат Вермахта сегодня еще жив. Вы, видимо, имеете в виду вопрос ответственности. Она навсегда останется с нами. Никуда не денемся. Кто не хочет этого, может сказать, что он не немец и поменять свой германский паспорт на гринкард.
2. Что у нас в душе, я не знаю. Спросите психоаналитика. Но сажать "ревизионистов" будем. Отрицание уничтожения цыган, гомосексуалистов и других групп нацистским режимом, насколько мне известно, тоже карается. Это менее либерально, чем в других странах. Но у этих стран нет и Холокоста за спиной.
3. Ирвинг – ублюдок.
4. Не совсем понятный вопрос. Выборы марта 1933 года нацисты даже в условиях применения ими "административного ресурса" не выиграли так убедительно, как они хотели. Всенародную поддержку Гитлер получил лишь после нескольких лет пропаганды Гебельcа и аншлюса Австрии

Вопрос: 1. Можно ли говорить, что если бы не было Мюнхенского сговора и Британия с Францией пошли бы на встречу СССР, то войны бы не было?
2. И Франция и Британия в 1938 году были в военном смысле сильнее Германии, почему же они не атаковали первыми?

- 1. Может быть. Но, опять же – "альтернативная история" – не наука. В тридцатых годах еще мало кто понимал, что такое нацизм. В любом случае, Чемберлен и Даладье несут определенную долю ответственности за успехи Гитлера этих времен.
2. Сейчас – это действительно кажется легитимным вопросом. Еще более позорным кажется поведение этих стран после 1 сентября 1939 года. Но это скорее вопросы британскому или французскому историку.

Вопрос: Почему в Европе принято считать, что Мюнхенские соглашения - это всего лишь ошибка западной дипломатии? Почему общественность, историки и политики до сих пор не готовы признать, что по значению этот договор ни чем не отличается от пакта Молотова-Риббентропа, к тому же подтолкнул Гитлера к дальнейшей агрессии в Восточной Европе.

- Мое мнение таково: пакт Молотова-Риббентропа можно было бы в чем-то сравнивать с Мюнхенским договором, если бы был только этот пакт. Но кроме него были еще секретные протоколы и "Договор о дружбе и границе" между СССР и Третьим Рейхом (сентябрь 1939 года). К тому же, хотя на момент заключения Мюнхенского договора в 1938 году конечные цели были Гитлером уже давно объявлены, эти высказывания тогда еще не воспринимались всерьез на Западе, где царила определенная наивность в отношении нацизма. К августу 1939 года сущность немецкого фашизма уже стала более понятной.

Вопрос: Как Вы относитесь к тому предположению, что, если бы Россию и Германию искусственно исторически не сталкивали лбами, то совместно они бы создали другую, более "человечную" Европу? Согласно этому предположению, Германия и Россия являются естественными союзниками, независимо от исторических обстоятельств.

- То есть Гитлер + Сталин = рай на земле?

Вопрос: Как Вы и Ваши коллеги в Германии относитесь к пакту Молотов - Риббентроп в отношении его вынужденности для Сталина после Мюнхенского сговора?

- Такой момент, безусловно, был. Но в 1939-1940 годах Сталин активно сотрудничал с Гитлером и внутри СССР официально представлял немецкий фашизм как союзника. Военная целесообразность советской оккупации восточной Польши или Прибалтики для обороны СССР – спорная. Неудачное нападение на Финляндию вообще не вписывается в басню про миролюбивого Сталина.
Нельзя забывать, что если мы в отношении этих лет говорим о политике Советского Союза, то мы почти всегда касаемся действий, инициированных или одобренных лично Сталиным – а не коллективных решений народов СССР и их политических элит. Есть некий парадокс в сегодняшнем российском общественном обсуждении 30-х годов, где, с одной стороны, преступный сталинский режим занимался массовыми убийствами и порабощением собственных граждан, а с другой стороны, миролюбивое советское руководство старалось спасти мир от массовых убийств и порабощения фашистами.

Вопрос: Какие на ваш взгляд основные ошибки привели к той войне. Можно ли говорить о различном видении ошибок из России, ФРГ, Великобритании?

- "Ошибки" – в данном случае, мне кажется, не совсем то слово. "Ошибку" допустили немецкие элиты в 1933 году, сделав Гитлера рейхсканцлером, дав ему чрезвычайные полномочия, а потом - не свергнув его. Как немецкие коммунисты правильно объявили в 1932 году: "Гинденбург – значит Гитлер. А Гитлер – значит война".

Вопрос: Что Вы думаете о том, что было бы с миром если бы Сталин и Гитлер договорились о военном союзе?

- Ад.

Вопрос: В последнее время встречаю в интернете материалы исследований, представляющие альтернативные данные по числу жертв в немецких концлагерях, в том числе и по жертвам Холокоста. Скажите, пожалуйста, есть ли реальные основания для подобной переоценки? Можно ли сказать, что официальные данные полностью достоверны и подобные пересчеты - это попытка фальсификации истории. Спасибо.

- Число жертв первого большого расстрела евреев в киевском Бабьем Яру в конце сентября 1941 году точно известно (около 34000, если я не ошибаюсь), поскольку СС вела подсчет убитых. Ситуация с данными о том где, когда и сколько человек убили позже - более сложная. Однако международное сообщество историков Холокоста сошлось на том, что было убито около 6 миллионов евреев. "Ревизионисты", говорящие о значительно более низком количестве жертв, не являются участниками научного обсуждения этих вопросов.

Вопрос: Как вы думаете, создание комиссий по борьбе с фальсификацией истории, не означает ли что теперь историки в неё входящие могут вполне легально и открыто переделывать историю в пользу России?

- Само существование такой комиссии настораживает, а ее главный предмет – ВМВ – еще больше. История сталинского режима все-таки слишком сложная. С одной стороны - славная победа над фашизмом, с другой – миллионы жертв того же режима. В Германии в этом отношении "проще" - мало сомнений в том, как исторически, политически и морально оценить период 1933-1945 годов. Также удивляет состав комиссии, где мало признанных специалистов по собственному предмету ее деятельности.

Вопрос: Как вы оцениваете вклад Сталина во вторую мировую войну для СССР положительно или отрицательно?

- "Ошибки" Сталина хорошо известны и мало кем оспариваются. С индустриализацией вопрос более сложный. Я не экономист, но мне кажется, что "прыжок" в промышленную эру смогла бы сделать в 20-30-ые годы и некоммунистическая Россия. Уж слишком богата российская земля... Однако, это спекуляция. Конечно, победа в войне оправдывала многое, что Сталин делал раньше. Но мне кажется, что народы СССР победили скорее вопреки Сталину, чем благодаря ему.

Вопрос: Бытует мнение, что если бы немецкие войска не зверствовали в отношении мирного населения и советских военнопленных в начале войны против СССР, то результат войны был бы иным. Согласны ли Вы с данным мнением?

- Хотя это опять "альтернативная история", я скорее согласен с Вами. Но сущность немецкого фашизма была все-таки именно в его отношении к другим народам. Если бы нацизм относился к ним лучше – это был бы уже не нацизм.

Вопрос:
1. Понятно, что преемницей СССР является Россия, но почему вся ответственность возлагается только на нее? В правительстве СССР были и украинцы, и русские, а Сталин, например, был грузином? Правительство было интернациональным, так почему все камни летят в Россию.
2. Если был, то почему не говорят о трагедии славян? Ведь численность погибших этнических славян превышает численность евреев. Нет, конечно, был план уничтожения евреев и это прискорбно, однако де-факто больше пострадали славяне, нежели евреи, так давайте назовем это умным словом и будем говорить: "память славянам-жертвам нацизма".

- В обсуждении того, что говорится касательно оценки сталинизма и ВМВ за пределами России, у нас, к сожалению, "испорченный телефон". Будьте уверены: причина Вашего возмущения не столько в поведении других европейских стран, сколько в том, как это поведение освещается (если это слово вообще уместно) в российских правительственных СМИ. Вы становитесь жертвами ловкого манипулирования потоком информации об Украине, Прибалтике, Западной Европе, в результате чего все эти страны представляются более или менее русофобскими. Русофобы, конечно, есть – особенно среди политических эмигрантов и националистов Центрально-Восточной Европы. И их высказывания широко цитируются в российских СМИ. Но это, в общей сложности – маргинальные круги.
Большинство европейской и американской элиты относится положительно к русским, хорошо знает и глубоко уважает русскую культуру и российскую науку. Проблемой сегодня становится реставрационный политический курс РФ, в том числе и попытка российского руководства, отбеливать сталинскую внешнюю или даже внутреннюю политику.
Но не смотря на критику этой странной апологетики, оценки западно- или центрально-европейских обозревателей во многом схожи со взглядами неофициальных российских ученых. Вопрос тут часто совсем не в том, кто "за" и "против" России…
- Вы, к сожалению, правы. В принципе, об огромных жертвах среди славян хорошо известно, на специализированных конференциях часто об этом говорят. Действительно, этот факт менее подробно освещается западными СМИ, чем Холокост. Частично, это объясняется тем, что для понимания сущности нацизма, все-таки более значительным является антисемитизм, нежели антиславизм. В отношении западных, восточных и южных славян не было такой однозначной политики, как в отношении евреев. К тому же, был феномен пособничества отдельных славян в Холокосте и нападении Третьего Рейха на СССР.

Вопрос: в РФ (как видно и по многим заданным Вам вопросам) за десять путинских лет воцарилась сталинская и сталинистская концепция Второй мировой войны.
Меня, человека старшего поколения, это пугает: ведь Сталин был для России тем же, чем Гитлер для Германии и Европы. Как могли бы германские исследовательские и политические институты помочь России преодолеть это умопомрачение?

- Меня тоже удивляет увлечение в сегодняшней России правлением Сталина или историей советских спецслужб. Ведь КПСС вместе с ЧК-(О)ГПУ-НКВД-МГБ-КГБ десятилетиями занимались уничтожением, порабощением и преследованием народов СССР, не в последнюю очередь русских. Сколько русских ученых, писателей, священников, да и простых крестьян и рабочих пострадало… Оценить и интерпретировать все это, конечно, в первую очередь – дело самих русских.

Вопрос: Как в Германии относятся к приравниванию сталинизма и нацизма и их роли в трагедии второй мировой?

- В Германии, в отличие от других стран, все-таки мало кто приравнивает нацизм к сталинизму. Освенцим остается "уникальным"…

Вопрос: Насколько уязвима для критики теория о том, что Европа принесла театрально-публичную жертву (явно не сопоставимую с потерями СССР, что странно, учитывая что всю войну они были практически в тылу Германии), ради возможности при помощи (точнее посредством) Гитлера, и Германии, в роли "острия копья", а на самом деле, совместными усилиями большинства европейских держав и США, направляющими древко - свалить Советы?

- Видимо, у западных лидеров была идея о том, чтобы направить Гитлера на Восток. Но определяющим фактором здесь было не русофобство, а скорее антикоммунизм – вполне обоснованное воззрение в виду вестей из советской России с 1917 года. Западные лидеры, как впрочем, и советские, в 1930-х еще не совсем понимали сущность и агрессивность немецкого фашизма.

Вопрос: Во многих странах 8(9) мая отмечается как праздник-день победы над фашизмом, этот день как-то празднуется, отмечается в Германии?

- 8 мая считают днем освобождения (а 9 мая – это день Европы).

Вопрос: Как отразилась личность Гитлера и отразилась ли, при принятии рокового решения о нападении на СССР.
- Был личный фактор – мегаломания, азартность, глупость... Но была и идеология. И она объединяла нацистское и, частично, военное руководство Германии. Проблема не в Гитлере, а в том, что за ним пошла большая часть немецкой элиты – бюрократия, ученые, военные, промышленники, деятели культуры. Вот в чем позор.

Вопрос: Считаете ли Вы необходимым открытое и честное обсуждение тяжких воинских преступлений, совершенных Советской Армией в годы войны и в частности преступления совершенные против немецкого гражданского населения в оккупированных Советской армией зонах.
- Такое тоже было. Но это не идет ни в какое сравнение с масштабами преступлений СС и Вермахта на оккупированных территориях. Если это изначально признать, то можно обсуждать и инциденты с красноармейцами.

Вопрос: Изначально НСДАП называлась все-таки Национальной Социалистической партией, что вроде бы вполне коррелирует с апробированной СССР идеей "строительства социализма в отдельно взятой стране". Входило ли это в предвыборную программу Гитлера? Какую роль в политике Гитлера сыграла "ночь длинных ножей"?

- "Социалистический" элемент в идеологии НСДАП был мнимым. Просто тогда социализм был популярной идеей в Германии. Расизм и ультранационализм предполагал некое "равенство" внутри расы или нации – но этим "социалистичность" нацистов и заканчивалась. Очевидно, что "ночь длинных ножей" имела функцию консолидирования власти Гитлера и способствовала союзу нацистов с военной верхушкой Германии.

Вопрос: Как отразились события 2-й мировой войны на немецкий народ? Как смогли немцы в короткий срок подняться из руин, восстановить экономику и выйти в конечном итоге вновь в число лидеров Европейских держав? Каковы сейчас взгляды на необходимость (неизбежность) 2-й мировой войны в немецком обществе?

- Немцы так явно проиграли эту войну, что окончательно попрощались с имперскими амбициями, мессианством, милитаризмом и начали заниматься всерьез обустройством собственной жизни и страны. К сожалению, до этого в России после поражения СССР в "холодной войне" некоторые еще не дошли...

Вопрос: Как западноевропейское общество относится к героизации на Украине и в прибалтийских странах пособников гитлеровского фашизма?

- Конечно, к этим явлениям, где бы они ни были, относятся отрицательно или, по крайней мере, скептически. Мне, как многим, встречи ветеранов СС крайне противны. Однако нельзя не упомянуть, что вопрос с украинским, балтийским и, не в последнюю очередь, русским коллаборационизмом (исключая, конечно, участие этих подразделений в карательных акциях против мирного населения) – более сложный, чем в отношении сотрудничества, скажем, голландских или скандинавских легионеров Ваффен-СС с Вермахтом, не говоря уже о поддержке Гитлера миллионами простых немцев. У немцев в 1933 году был выбор между демократией или фашизмом; у западных европейцев был выбор между коллаборационизмом и участием в национальном освободительном подпольном движении для восстановления независимости своей страны. Такого рода выбора – думаю, это хорошо понимали даже многие простые восточные европейцы – у народов СССР границ 21 июня 1941 года не было: или со Сталиным - или с Гитлером. Тем более что к тому времени русские, украинцы или прибалтийцы знали не понаслышке, что такое сталинизм. На момент нападения Германии на СССР уже миллионы безвинных людей были убиты, арестованы, депортированы и так далее большевистским режимом. Вопрос для многих тогда стоял так: или с дьяволом против сатаны - или с сатаной против дьявола. Третьего не было дано.
В этой связи нужно относиться с пониманием к отношению постсоветских республик к советскому наследию, включая его военные аспекты – какими бы славными они ни были с мировой исторической точки зрения. Даже простой советский солдат, который пришел, скажем, в Эстонию в 1940 или 1944 годах, наверное, догадывался, что Красная Армия вошла в эту страну не для того, чтобы "освободить" эстонцев.

Вопрос: Как Вы относитесь к героизации фашизма в Эстонии?

- Уже ответил выше, но хотел бы добавить: это, в основном, ловкая выдумка российских "политтехнологов" и результат манипуляции информацией из Эстонии в СМИ РФ. Героизация коллаборационизма в Эстонии, безусловно, есть, но она других масштабов, и это более сложный феномен, чем это представляется в российских масс-медиа.
В России почти каждую неделю русские скинхеды убивают какого-то "нерусского". Такое в Эстонии или на Украине происходит значительно реже. Даже если учесть то, что РФ большая страна, тем не менее, в этом отношении ситуация в ней представляется намного более тревожной, так как в России относительно большая часть молодежи заражена нацизмом. Лучше бы русским позаботиться о своем, более агрессивном неофашизме, чем бесконечно возмущаться встречами каких-то переодетых пенсионеров в Таллинне или во Львове.

- Ты нигде не проговорись... Скажу тебе по секрету... Я дружила с Оксаной, она была с Украины. Впервые от нее услышала о страшном голоде на Украине. Голодоморе. В их селе умерла половина людей. Умерли все ее меньшие братья и папа с мамой, а она спаслась тем, что ночью воровала на колхозной конюшне конский навоз и ела. Никто не мог его есть, а она ела: «Теплый не лезет в рот, а холодный можно. Лучше замерзший, он сеном пахнет». Я говорила: «Оксана, товарищ Сталин сражается... Он уничтожает вредителей, но их много». - «Нет, - отвечала она, - ты глупая. Мой папа был учитель истории, он мне говорил: «Когда-нибудь товарищ Сталин ответит за свои преступления...»
Я хотела пойти к комиссару... Все рассказать... А вдруг Оксана - враг? Шпионка? Через два дня в бою она погибла... У нее не осталось никого из родных, некому было послать похоронку...

***
«Я ночью сейчас проснусь... Как будто кто-то ну... плачет рядом... Я - на войне...
Мы отступаем... За Смоленском какая-то женщина выносит мне свое платье, я успеваю переодеться. Иду одна... Одна среди мужчин... То я была в брюках, а то иду в летнем платье. У меня вдруг начались эти дела... Женские... Раньше начались, наверное, от волнений. От переживаний, от обиды. Где ты тут что найдешь? Под кустами, в канавах, в лесу на пнях спали. Столько нас было, что места в лесу всем не хватало. Шли мы растерянные, обманутые, никому уже не верящие... Где наша авиация, где наши танки? То, что летает, ползает, гремит - все немецкое.
Такая я попала в плен... В последний день перед пленом перебило еще обе ноги... Лежала и под себя мочилась... Не знаю, какими силами уползла ночью. Уползла к партизанам...
Мне жалко тех, кто эту книгу прочитает, и кто ее не прочитает...»
***
«У меня было ночное дежурство... Зашла в палату тяжелораненых. Лежит капитан... Врачи предупредили меня перед дежурством, что ночью он умрет... Не дотянет до утра... Спрашиваю его: «Ну, как? Чем тебе помочь?» Никогда не забуду... Он вдруг улыбнулся, такая светлая улыбка на измученном лице: «Расстегни халат... Покажи мне свою грудь... Я давно не видел жену...» Мне стало стыдно, я что-то там ему отвечала. Ушла и вернулась через час.
Он лежит мертвый. И та улыбка у него на лице...»
***
«Под Керчью... Ночью под обстрелом шли мы на барже. Загорелась носовая часть... И от огня... Огонь полез по палубе... Взорвались боеприпасы... Мощный взрыв! Взрыв такой силы, что баржа накренилась на правый бок и начала тонуть. А берег уже недалеко, мы понимаем, что берег где-то рядом, и солдаты кинулись в воду. С берега застучали минометы... Крики, стоны, мат... Я хорошо плавала, я хотела хотя бы одного спасти... Хотя бы одного раненого... Это же вода, а не земля - человек погибнет сразу. Вода... Слышу - кто-то рядом то вынырнет наверх, то опять под воду уйдет. Наверх - под воду. Я улучила момент, схватила его... Что-то холодное, скользкое... Я решила, что это раненый, а одежду с него сорвало взрывом. Потому, что я сама голая... В белье осталась... Темнотища. Глаз выколи. Вокруг: «Э-эх! Ай-я-я!» И мат... Добралась я с ним как-то до берега... В небе как раз в этот миг вспыхнула ракета, и я увидела, что притянула на себе большую раненую рыбу. Рыба большая, с человеческий рост. Белуга... Она умирает... Я упала возле нее и заломила такой трехэтажный мат. Заплакала от обиды... И от того, что все страдают...»
***
«Выходили из окружения... Куда ни кинемся - везде немцы. Решаем: утром будем прорываться с боем. Все равно погибнем, так лучше погибнем достойно. В бою. У нас было три девушки. Они приходили ночью к каждому, кто мог... Не все, конечно, были способны. Нервы, сами понимаете. Такое дело... Каждый готовился умереть...
Вырвались утром единицы... Мало... Ну, человек семь, а было пятьдесят. Посекли немцы пулеметами... Я вспоминаю тех девчонок с благодарностью. Ни одной утром не нашел среди живых... Никогда не встретил...»
***
«Кто-то нас выдал... Немцы узнали, где стоянка партизанского отряда. Оцепили лес и подходы к нему со всех сторон. Прятались мы в диких чащах, нас спасали болота, куда каратели не заходили. Трясина. И технику, и людей она затягивала намертво. По несколько дней, неделями мы стояли по горло в воде. С нами была радистка, она недавно родила. Ребенок голодный... Просит грудь... Но мама сама голодная, молока нет, и ребенок плачет. Каратели рядом... С собаками... Собаки услышат, все погибнем. Вся группа - человек тридцать... Вам понятно?
Принимаем решение...
Никто не решается передать приказ командира, но мать сама догадывается. Опускает сверток с ребенком в воду и долго там держит... Ребенок больше не кричит... Ни звука... А мы не можем поднять глаза. Ни на мать, ни друг на друга...»
***
«Когда мы брали пленных, приводили в отряд... Их не расстреливали, слишком легкая смерть для них, мы закалывали их, как свиней, шомполами, резали по кусочкам. Я ходила на это смотреть... Ждала! Долго ждала того момента, когда от боли у них начнут лопаться глаза... Зрачки...
Что вы об этом знаете?! Они мою маму с сестричками сожгли на костре посреди деревни...»
***
«Я не запомнила в войну ни кошек, ни собак, помню крыс. Большие... С желто-синими глазами... Их было видимо-невидимо. Когда я поправилась после ранения, из госпиталя меня направили назад в мою часть. Часть стояла в окопах под Сталинградом. Командир приказал: «Отведите ее в девичью землянку». Я вошла в землянку и первым делом удивилась, что там нет никаких вещей. Пустые постели из хвойных веток, и все. Меня не предупредили... Я оставила в землянке свой рюкзак и вышла, когда вернулась через полчаса, рюкзак свой не нашла. Никаких следов вещей, ни расчески, ни карандаша. Оказалось, что все мигом сожрали крысы...
А утром мне показали обгрызенные руки у тяжелораненых...
Ни в каком самом страшном фильме я не видела, как крысы уходят перед артобстрелом из города. Это не в Сталинграде... Уже было под Вязьмой... Утром по городу шли стада крыс, они уходили в поля. Они чуяли смерть. Их были тысячи... Черные, серые... Люди в ужасе смотрели на это зловещее зрелище и жались к домам. И ровно в то время, когда они скрылись с наших глаз, начался обстрел. Налетели самолеты. Вместо домов и подвалов остался каменный песок...»
***
«Под Сталинградом было столько убитых, что лошади их уже не боялись. Обычно боятся. Лошадь никогда не наступит на мертвого человека. Своих убитых мы собрали, а немцы валялись всюду. Замерзшие... Ледяные... Я - шофер, возила ящики с артиллерийскими снарядами, я слышала, как под колесами трещали их черепа... Кости... И я была счастлива...»
***
«Наступаем... Первые немецкие поселки... Мы - молодые. Сильные. Четыре года без женщин. В погребах - вино. Закуска. Ловили немецких девушек и... Десять человек насиловали одну... Женщин не хватало, население бежало от Советской армии, брали юных. Девочек... Двенадцать-тринадцать лет... Если она плакала, били, что-нибудь заталкивали в рот. Ей больно, а нам смешно. Я сейчас не понимаю, как я мог... Мальчик из интеллигентной семьи... Но это был я...
Единственное, чего мы боялись, чтобы наши девушки об этом не узнали. Наши медсестры. Перед ними было стыдно...»
***
«Попали в окружение... Скитались по лесам, по болотам. Ели листья, ели кору деревьев. Какие-то корни. Нас было пятеро, один совсем мальчишка, только призвали в армию. Ночью мне сосед шепчет: «Мальчишка полуживой, все равно умрет. Ты понимаешь...» - «Ты о чем?» -«Человеческое мясо съедобное. Мне один зэк рассказывал... Они из лагеря бежали через сибирский лес. Специально взяли с собой мальчишку... Так спаслись...»
Ударить сил не хватило. Назавтра мы встретили партизан...»
***
«Партизаны днем приехали на конях в деревню. Вывели из дома старосту и его сына. Секли их по голове железными палками, пока они не упали. И на земле добивали. Я сидела у окна... Я все видела... Среди партизан был мой старший брат... Когда он вошел в наш дом и хотел меня обнять: «Сестренка!!» - я закричала: «Не подходи! Ни подходи! Ты - убийца!!» А потом онемела. Месяц не разговаривала.
Брат погиб... А что было бы, останься он жив? И если бы домой вернулся...»
***
«Утром каратели подожгли нашу деревню... Спаслись только те люди, которые убежали в лес. Убежали без ничего, с пустыми руками, даже хлеба с собой не взяли. Ни яиц, ни сала. Ночью тетя Настя, наша соседка, била свою девочку, потому что та все время плакала. С тетей Настей было пятеро ее детей. Юлечка, моя подружка, сама слабенькая. Она всегда болела... И четыре мальчика, все маленькие, и все тоже просили есть. И тетя Настя сошла с ума: «У-у-у... У-у-у...» А ночью я услышала... Юлечка просила: «Мамочка, ты меня не топи. Я не буду... Я больше есточки просить у тебя не буду. Не буду...».
Утром Юлечки я уже не увидела... Никто ее не нашел...
Тетя Настя... Когда мы вернулись в деревню на угольки... Деревня сгорела... Тетя Настя повесилась на черной яблоне в своем саду. А дети стояли возле нее и просили есть...»
***
«Нас окружили... С нами политрук Лунин... Он зачитал приказ, что советские солдаты врагу не сдаются. У нас, как сказал товарищ Сталин, пленных нет, а есть предатели. Ребята достали пистолеты... Политрук приказал: «Не надо. Живите, хлопцы, вы - молодые». А сам застрелился...
А когда мы вернулись. Мы уже наступали... Помню маленького мальчика. Он выбежал к нам откуда-то из-под земли, из погреба, и кричал: «Убейте мою мамку... Убейте! Она немца любила...» У него были круглые от страха глаза. За ним бежала черная старуха. Вся в черном. Бежала и крестилась: «Не слушайте дитя. Дитя сбожеволило...»
***
«Вызвали меня в школу... Со мной разговаривала учительница, вернувшаяся из эвакуации:
- Я хочу перевести вашего сына в другой класс. В моем классе - самые лучшие ученики.
- Но у моего сына одни «пятерки».
- Это не важно. Мальчик жил под немцами.
- Да, нам было трудно.
- Я не об этом. Все, кто был в оккупации... Эти люди под подозрением. Вот и вы...
- Что? Я не понимаю...
- Мы не уверены в его правильном развитии. Вот он заикается...
- Я знаю. Это у него от страха. Его избил немецкий офицер, который жил у нас на квартире.
- Вот видите... Сами признаетесь... Вы жили рядом с врагом...
- А кто этого врага допустил до самой Москвы? Кто нас здесь оставил с нашими детьми?
Со мной - истерика...
Два дня боялась, что учительница донесет на меня. Но она оставила сына в своем классе...»
***
«Днем мы боялись немцев и полицаев, а ночью партизан. У меня последнюю коровку партизаны забрали, остался у нас один кот. Партизаны голодные, злые. Повели мою коровку, а я - за ними... Километров десять шла. Молила - отдайте. Трое детей в хате ждали...
Попробуй найди в войну хорошего человека...
Свой на своего шел. Дети кулаков вернулись из ссылки. Родители их погибли, и они служили немецкой власти. Мстили. Один застрелил в хате старого учителя. Нашего соседа. Тот когда-то донес на его отца, раскулачивал. Был ярый коммунист.
Немцы сначала распустили колхозы, дали людям землю. Люди вздохнули после Сталина. Мы платили оброк... Аккуратно платили... А потом стали нас жечь. Нас и дома наши. Скотину угоняли, а людей жгли.
Ой, доченька, я слов боюсь. Слова страшные... Я добром спасалась, никому не хотела зла. Всех жалела...»
***
«Я до Берлина с армией дошла...
Вернулась в свою деревню с двумя орденами Славы и медалями. Пожила три дня, а на четвертый мама поднимает меня с постели и говорит: "Доченька, я тебе собрала узелок. Уходи... Уходи... У тебя еще две младших сестры растут. Кто их замуж возьмет? Все знают, что ты четыре года была на фронте, с мужчинами... "
Не трогайте мою душу. Напишите, как другие, о моих наградах...»
***
«На войне, как на войне. Это вам не театр...
Выстроили на поляне отряд, мы стали кольцом. А посередине - Миша К. и Коля М. - наши ребята. Миша был смелый разведчик, на гармошке играл. Никто лучше Коли не пел...
Приговор читали долго: в такой-то деревне потребовали две бутылки самогона, а ночью... двух девочек... А в такой-то деревне... У крестьянина... забрали пальто и швейную машинку, которую тут же пропили... У соседей...
Приговариваются к расстрелу...
Кто будет расстреливать? Отряд молчит... Кто? Молчим... Командир сам привел приговор в исполнение...»
***
«Я была пулеметчицей. Я столько убила...
После войны боялась долго рожать. Родила, когда успокоилась. Через семь лет...
Но я до сих пор ничего не простила. И не прощу... Я радовалась, когда видела пленных немцев. Я радовалась, что на них жалко было смотреть: на ногах портянки вместо сапогов, на голове портянки... Их ведут через деревню, они просят: «Мать, дай хлэба... Хлэба...» Меня поражало, что крестьяне выходили из хат и давали им, кто кусок хлеба, кто картошину. Мальчишки бежали за колонной и бросали камни... А женщины плакали...
Мне кажется, что я прожила две жизни: одну - мужскую, вторую - женскую...»
***
«После войны...
После войны человеческая жизни ничего не стоила. Дам один пример... Еду после работы в автобусе, вдруг начались крики: «Держите вора! Держите вора! Моя сумочка...» Автобус остановился... Сразу - толкучка. Молодой офицер выводит на улицу мальчишку, кладет его руку себе на колено и - бах! ломает ее пополам. Вскакивает назад... И мы едем... Никто не заступился за мальчишку, не позвал милиционера. Не вызвали врача. А у офицера вся грудь в боевых наградах... Я стала выходить на своей остановке, он соскочил и подал мне руку: «Проходите, девушка...» Такой галантный...
Эх, да это еще война... Все - военные люди...»
***
«Пришла Красная армия...
Нам разрешили раскапывать могилы, где наших людей постреляли. По нашим обычаям надо быть в белом - в белом платке, в белой сорочке. Люди шли с деревень все в белом и с белыми простынями... С белыми вышитыми полотенцами...
Копали... Кто что нашел - признал, то и забрал. Кто руку на тачке везет, кто на подводе голову... Человек долго целый в земле не лежит, они все перемешались друг с другом. С землей...
Я сестру не нашла, показалось мне, что один кусочек платья - это ее, что-то знакомое... Дед тоже сказал - заберем, будет что хоронить. Тот кусочек платья мы в гробик и положили...
На отца получили бумажку «пропал без вести». Другие что-то получали за тех, кто погиб, а нас с мамой в сельсовете напугали: «Вам никакой помощи не положено. А, может, он живет припеваючи с немецкой фрау. Враг народа».
Я стала искать отца при Хрущеве. Через сорок лет. Ответили мне при Горбачеве: «В списках не значится...» Но откликнулся его однополчанин, и я узнала, что погиб отец геройски. Под Могилевом бросился с гранатой под танк...
Жаль, что моя мама не дожила до этой вести. Она умерла с клеймом жены врага народа. Предателя. И таких, как она, было много. Не дожила она... Я сходила к ней на могилку с письмом. Прочитала...»
***
«Многие из нас верили...
Мы думали, что после войны все изменится... Сталин поверит своему народу. Но еще война не кончилась, а эшелоны уже пошли в Магадан. Эшелоны с победителями... Арестовали тех, кто был в плену, выжил в немецких лагерях, кого увезли немцы на работу - всех, кто видел Европу. Мог рассказать, как там живет народ. Без коммунистов. Какие там дома и какие дороги. О том, что нигде нет колхозов...
После Победы все замолчали. Молчали и боялись, как до войны...»
***
«Мы уходим...
А кто там следом? Я - учитель истории... На моей памяти учебник истории переписывали три раза. Я учила по трем разным учебникам...
Что после нас останется? Спросите нас, пока мы живы. Не придумывайте потом нас. Спросите...
Знаете, как трудно убить человека. Я работала в подполье. Через полгода получила задание - устроиться официанткой в офицерскую столовую... Молодая, красивая... Меня взяли. Я должна была насыпать яд в котел супа и в тот же день уйти к партизанам. А уже я к ним привыкла, они враги, но каждый день ты их видишь, они тебе говорят: «Данке шон... Данке шон...» Это - трудно... Убить трудно...
Я всю жизнь преподавала историю, но я знала, что ни об одном историческом событии мы не знаем всего, до конца. Всех пережитых чувств. Всей правды...»

Председатель правления Союза поисковых отрядов (СПО) в России Ю. А. Смирнов:

Солдатский медальон, эбонитовый, откручиваешь колпачок, - внутри записка. Это одна из самых желанных находок поисковика. По этой записке можно установить имя погибшего. А бывает, что по одному смертному медальону узнают имена 10 человек: поднимают архивы, выясняют, кто сражался на этом участке. И, например, оказывается, что погибли солдаты, среди которых и был владелец найденного медальона. Установление имен осложняется тем, что не все заполняли смертный солдатский медальон. Было солдатское поверье: заполнишь - обязательно убьют. К 2005 году поисковики России сумели найти останки и установить имена 27 тысяч бойцов, числящихся пропавшими без вести. Всего же были найдены и перезахоронены останки 188 тысяч солдат.

Я негативно воспринимаю и могилу неизвестного солдата, и Поклонную гору, и «Книгу памяти». Скорее уж это все памятники нашему беспамятству: вспоминаем о войне, когда настают памятные даты, и забываем сразу по прошествии оных. Не лучше ли назвать по именам каждого, кто погиб за свою Родину? Мне горько это признавать, но за границей поиски погибших были завершены в 50 - 60 годы. Там уже знают имена погибших, в оперативной базе данных есть сведения о местах захоронений. Открываешь книгу: «Ага, мой дед, похоронен там-то, тогда-то». Мы тоже пытались создать такую базу данных. Фамилии и адреса этих людей, имена тех, кого они ищут и всю информацию с солдатских медальонов мы заносили в компьютер. Потом милиция запретила нам впредь создавать что-либо подобное. Мотив прост: адреса граждан могут быть использованы в преступных целях.

Мы здорово ощутили на себе распад СССР. Например, в Белоруссии нам запретили вести поисковые работы. Для перезахоронения погибших в белорусской армии сформировали специальный батальон. Но что такое батальон там, где шли бои, где погиб каждый 4! Конечно, силами одного батальона тут не справиться. Слава Богу, недавно этот запрет был отменен, и мы по-прежнему можем продолжать там поисковые работы. В Узбекистане у нас была мощная организация. Эту организацию возглавляла женщина. Поиск погибших запретили на основании того, что это противоречит основам мусульманской религии. На Украине свои осложнения: в западных районах теперь ищут только своих бендеровцев.

У каждого свое видение той войны. У немцев есть такой «пунктик»: они очень не любят о ней говорить. А мы останки немецких солдат находим часто. И первое время по своей наивности пытались найти семьи, сообщить, вернуть личные вещи. А натыкались только на молчание. Зато наше правительство заключило с Германией договор, согласно которому мы должны восстановить все немецкие кладбища. Вот в России их восстановлено уже 38. Причем земля, на которой они находятся, теперь принадлежит Германии. Про Ржев, наверное, слышали? Несмотря на протесты горожан, там, в черте города, открыли немецкое военное кладбище. Под Новгородом огромный немецкий мемориал. Крест гранитный строит, а чуть подальше, в полном запустении наше кладбище: гипсовый памятник неизвестному солдату, с отбитой рукой, рассыпающийся от старости… Нет, я не против немецких мемориалов. Просто предложил: давайте у входа на их кладбище поставим камень, на котором будет выбита надпись «С мечем пришедшим, и от меча погибнувшим». Всем все ясно. Меня, конечно, сразу же обозвали экстремистом, а предложение назвали неприемлемым.

Италия - единственная страна, которая забирает останки своих солдат и хоронит у себя. Мы перевозили останки итальянских солдат в город Бреша, и весь город вышел нас встречать. Такое отношение просто поражает. Вместе с нами в Италию поехали ветераны Великой Отечественной. И произошел забавный случай: мы привезли погибших, а встретились двое живых. После торжественной церемонии пожилой итальянец сказал: «Я должен поблагодарить русских за то, что сейчас жив. Когда я был на войне, я заблудился. Зима. Мороз. И тут выезжает русский танк. Я сдался им в плен. И эти люди возили меня с собой три дня, делились со мной пищей. Я понимаю, что обязан им жизнью». Тут встал один из наших ветеранов и говорит: «Узнаешь меня? А мы ведь тогда тоже заблудились…»

Михаил Михин, журналист, ездит в леса с отрядом поисковиков:

Копаем мы в новгородской области. Это место можно назвать Клондайком для следопытов – в годы войны здесь был печально знаменитый Демянский котёл. Потери в 1941-42 годах там были просто чудовищные - приказ не отступать был и у наших и у немцев. Около 450000 человек там пропали без вести. Понятно, что они все погибли. Одно из самых известных мест называется Рамушевский коридор. В то место, о котором я говорю, ездят люди со всей страны, они – и есть Демянский отряд. Только этот отряд нашёл порядка 11000 человек. Это по официальным данным. Восстановить имя погибшего зачастую можно только по медальону – такая пластмассовая коробочка с информацией о бойце, которую он должен был всегда носить с собой. В этом году мы нашли 211 человек – и ни одного медальона при них не было. Т.е. эти найденные бойцы в «парадную» статистику не попадают. Часто медальоны оказываются пустыми – считалось, что если заполнишь медальон – обязательно убьют…Немецкие солдаты носили металлические медальоны, на которых выбит номер части и личный номер бойца, поэтому их можно идентифицировать. Я возил такие медальоны в Германию, там есть организация, которая занимается поиском бойцов, и они сразу при мне запросили в архиве информацию – кто это, где погиб. Но найти немца – это редкость. У них на уровне устава была четкая регламентация – сколько человек пошло в атаку, столько командир подразделения должен вернуть. Живыми или убитыми. Немцы обязательно выносили трупы своих убитых.

Есть такой населённый пункт – Белый Бор. Немцы там стояли просто насмерть. И то поле, через которое наши ходили в атаку, после войны запахали тракторами. Жить-то как-то надо, сеять. По периметру поля там идёт траншея – мы её на всю глубину выкопали, она просто забита бойцами.

И таких мест, где не раскопано, очень много. Мы как- то остановились просто перекусить, чуть за город Юхнов заехали – полянка с лавочками, всё закидано банками, бутылками. Просто ради интереса включили прибор – и нашли нашего пулемётчика… Прямо на этой помойке лежит, неглубоко, дёрн только сняли.

Тех, кого мы находим – обязательно хороним. Русских бойцов в братских могилах, немцев в пластиковых мешках передаём в Германию через Питер – там есть люди, которые этим занимаются.

О высоких целях у следопытов как-то не принято говорить. Вот сидят в лесу у костра взрослые мужики – вряд ли кто-то из них начнёт патетически рассказывать о высоких целях. Конечно, этот момент есть, но о нём просто не говорят.

Когда попадаешь на нетронутое место, можно увидеть, как всё происходило в бою. Что касается интересных находок – часто попадаются бытовые вещи, ведь война – это не только атаки, но и в большинстве своём - военный быт. Иногда попадаются какие-нибудь оригинальные печки, массы поделок из орудийных гильз – подсвечники, рюмки. Немцы были большие барахольщики. Они за собой таскали всё вплоть до фарфоровой посуды. У них попадаются даже приспособления для снимания сапог! Очень интересно иллюстрируют немецкий быт помойки. У них рядом с траншеей обязательно есть отдельная помойка – они не бросали мусор где попало.

Есть ещё одна причина, почему люди занимаются этим делом – любой мужчина интересуется оружием. И там оно есть – его можно подержать в руках. В основном это оружие уже никуда негодное, но всё-таки – это боевое оружие…

Виталий Выголов.

В Краматорске (Донецкая область) 11 сентября 2009 г. началась эксгумация останков 494 солдат и офицеров вермахта, погибших и умерших здесь в годы Второй мировой.

6 сентября 1943 года Краматорск освободили от немецко-фашистских захватчиков. В течение 22 месяцев пребывания оккупационных войск, на территории города действовали несколько госпиталей, в которых проходили лечение от ран и болезней немецкие военнослужащие. Хоронили их здесь же, в городе. В первые же дни после освобождения Краматорска, капитан НКВД Тарасовский выполнил традиционную для того времени задачу - на территории города были снесены все признаки, напоминавшие о 5 немецких военных кладбищах. В течение недели они были уничтожены землеройной техникой. Тела немецких солдат, погибших в результате уличных боев за город, были захоронены в скотомогильниках, места которых сегодня определить практически невозможно.

В 1997 году между Украиной и ФРГ было подписано соглашение, согласно которым страны-участницы давали «зеленый свет» на поиск, эксгумацию и перезахоронение солдат, павших в годы Второй мировой. В ФРГ этим занимается Народный союз Германии (Volksbund Deutsche Kriegsgrдberfьrsorge e.V.). В восточной части Украины процессом поиска захоронений солдат вермахта руководит Юрген Шульц (штаб-квартира в Харькове).

СПРАВКА. Народный союз Германии по уходу за военными могилами – негосударственная организация, основанная в 1919 году. Действует на взносы участников, которых на сегодняшний день насчитывается 1,2 млн. человек. Работа «Volksbund…» была запрещена в годы правления Гитлера, и возобновилась в 1946 году. В рамках 26 правительственных соглашений, «Volksbund…» действует в Европе и в северной Африке. Сейчас в 31 стране мира на попечении Народного союза сейчас находится 370 военных кладбищ, где похоронены немецкие солдаты.

«Volksbund…» взял на себя также огромную работу по восстановлению имен и мест захоронений советских военнопленных, погибших в немецком плену. В 1945 году Советская армия обнаружила и вывезла в СССР 318 мешков с документами на этих людей, но, ввиду соответствующего отношения со стороны Советской власти, до 1996 года эти документы хранились без рассмотрения в подвале Архива Министерства обороны Российской Федерации. Сейчас, при активнейшем участии «Volksbund…» и российского Генерального штаба, создана картотека на первые 100 тысяч имен. Дальнейшая обработка более чем 500 тысяч карточек советских военнопленных солдат и офицеров позволит установить до 80% точных мест захоронений этих людей. Сколько же наших семей смогут, наконец-то, получить дорогую для себя весточку о месте последнего пристанища отца и деда, вместо полученного с фронта сообщения «пропал без вести»!

Народный союз самостоятельно определяет подрядчиков для проведения работ, связанных с поиском, эксгумацией и перезахоронением немецких солдат. На востоке Украины их выбор много лет назад остановился на харьковском предприятии «Военные мемориалы «Схiд» под руководством Виктора Старченко.

Виктор Старченко:

- В Украине определены 4 места под организацию сборных немецких кладбищ: под Харьковом, Львовом, Киевом и Севастополем. Почему не вывозят в Германию? Это очень дорого, и перевоз останков в Германию может производиться только по личному желанию и за счет родственников. Таких случаев очень мало. То же самое касается венгров и румын. А вот итальянцы всегда увозят останки своих солдат для перезахоронения на родине.

С 1994 года предприятие «Схiд» провело на территории Днепропетровской, Харьковской, Сумской, Полтавской, Донецкой областей и перезахоронило под Харьковом около 40 тысяч эксгумаций останков немецких солдат. От общего количества, установлены имена 70% найденных.

Основное препятствие в работе «Схiда» – мародеры. Так, в Дебальцево на территории парка, в 150 метрах от здания горсовета, «Схiд» работал днем, а мародеры – ночью. Цель – найти солдатский медальон, и, списавшись с родственниками солдата в Германии, попытаться получить за информацию деньги. Помогло только патрулирование милиции.

Из-за разгула мародеров, «Volksbund…» вынужден был закрыть информацию о возможных родственниках найденных на территории Украины останков немецких солдат. Теперь, даже имея солдатский жетон, продать его в Германию почти невозможно.

Почему немцы предпочитают производить эксгумацию, а не устанавливать на местах таких захоронений памятники? Оказывается, причин две. Общаясь с журналистами, Юрген Шульц, деликатно извинившись, заявил, что, во-первых, это очень дорого, должного ухода каждого такого места мы обеспечить не сможем, а во-вторых, немцы опасаются воровства памятников и их ограждений. С этим явлением они уже не раз сталкивались, так что уж лучше свозить останки в строго определенные места, где немецкая сторона платит и за порядок, и за охрану. Но соответственно и спрашивает с исполнителей...

Конечно, армия по сравнению с теми, кто находился в самом городе, снабжалась лучше. Впервые мы узнали о начинающемся голоде, когда к нам пришла женщина и, вызвав кого-то из бойцов (видимо, она раньше его знала), спросила, нет ли у нас остатков еды. Женщине дали полбуханки хлеба. Она долго благодарила и потом заплакала. В тот момент нам это показалось странным.
После Октябрьских праздников наш паек резко сократили, предупредив, что хлеб будем получать порциями. Мы не поверили, но с каждым днем хлеба выдавали все меньше и меньше. Потом сказали: «Второго на обед не будет».
– Ничего, ничего, скоро все войдет в норму,– успокаивал нас старшина.– А пока подтяните ремешки.
Но скоро наступил голод. У нас на батарее полагалось каждому по триста граммов хлеба в сутки. Часто вместо ста пятидесяти граммов хлеба выдавали один сухарь весом в семьдесят пять граммов. Другую половину пайка составлял хлеб – сто пятьдесят граммов, тяжелый, сырой и липкий, как мыло. Полагалось на каждого и по ложке муки. Она шла в общий котел и там взбалтывалась – получали белесую воду без соли (соли тоже не было), С утра у каптерки выстраивалась очередь. Старшина взвешивал порцию и выдавал. Подбирали даже крошки.
Многие, получая хлеб, думали: съесть все сразу или разделить? Некоторые делили по кусочкам. Я съедал все сразу.
Наступили холода. Утром, дней, вечером, ночью – даже во сне – все думали и говорили о еде. Причем никогда не говорили: хорошо бы съесть бифштекс или курицу. Нет, больше всего мечтали: «Вот бы хорошо съесть мягкий батон за рубль сорок и полкило конфет „подушечек“…
Начав курить в первый день войны, я через месяц бросил. Бросил не потому, что обладал сильной волей, а просто мне не нравилось курить.
Наверное, это меня спасло от дополнительных мучений из–за отсутствия курева, Нам не выдавали табака, и заядлые курильщики очень мучились. Во время блокады самым дорогим в Ленинграде были хлеб и табак.
Помню, 23 февраля 1942 года, в День Красной Армии, нам доставили табак. Да какой – «Золотое руно»! Для курящих лучший подарок. Выдали по десять граммов. Решил покурить и я. Нас пять человек разведчиков и шестой командир, и мы договорились, что свернем одну самокрутку и раскурим ее на всех.
Закурил первый, сделал две затяжки и передал мне, а я затянулся, и у меня все поплыло перед глазами. Я потерял сознание и упал. Так сильно подействовал табак. Меня трясли, оттирали снегом, прежде чем пришел я в себя и сказал слабым голосом: «Вот это табачок!»
От постоянного голода острее ощущался холод. Надевали все, что только могли достать: теплое белье, по две пары портянок, тулупы, валенки. Но все равно трясло от холода.
Санинструктор постоянно всех предупреждал:
– Не пейте много воды.
Но некоторые считали, если выпьют много воды, то чувство голода притупится, и, несмотря на предупреждения, пили много и, в конце концов, опухали и совсем слабели.
Мы стояли в обороне. Старались меньше двигаться. Так прошли зимние месяцы. К весне у многих началась цинга и куриная слепота.
Как только наступали сумерки, многие слепли и только смутно, с трудом различали границу между землей и небом. Правда, несколько человек на батарее не заболели куриной слепотой и стали нашими поводырями. Вечером мы выстраивались, и они вели нас в столовую на ужин, а потом поводыри отводили нас обратно в землянки.
Кто-то предложил сделать отвар из сосновых игл. К сожалению, это не помогло. Лишь когда на батарею выдали бутыль рыбьего жира и каждый принял вечером по ложке этого лекарства и получил такую же порцию утром, зрение тут же начало возвращаться. Как мало требовалось для того, чтобы его восстановить!
***
Я видел Ленинград во время блокады. Трамваи застыли. Дома покрыты снегом с наледью. Стены все в потеках. В городе не работали канализация и водопровод. Всюду огромные сугробы.
Между ними маленькие тропинки. По ним медленно, инстинктивно экономя движения, ходят люди. Все согнуты, сгорблены, многие от голода шатаются. Некоторые с трудом тащат санки с водой, дровами. Порой на санках везли трупы, завернутые в простыни.
Часто трупы лежали прямо на улицах, и это никого не удивляло.
Бредет человек по улице, вдруг останавливается и… падает – умер.
От холода и голода все казались маленькими, высохшими. Конечно, в Ленинграде было страшнее, чем у нас на передовой. Город бомбили и обстреливали. Нельзя забыть трамвай с людьми, разбитый прямым попаданием немецкого снаряда.
А как горели после бомбежки продовольственные склады имени Бадаева – там хранились сахар, шоколад, кофе… Все вокруг после пожара стало черным. Потом многие приходили на место пожара, вырубали лед, растапливали его и пили. Говорили, что это многих спасло, потому что во льду остались питательные вещества.
В Ленинград мы добрались пешком. За продуктами для батареи ходили с санками. Все продукты на сто двадцать человек (получали сразу на три дня) умещались на небольших санках. Пятеро вооруженных солдат охраняли продукты в пути.
Я знаю, что в январе 1942 года в отдельные дни умирало от голода по пять – шесть тысяч ленинградцев.
Наш политрук как – то пошел навестить живших в Ленинграде отца и мать. Он вернулся на батарею весь черный. Потом рассказывал, что, с трудом дойдя до своего дома, зашел в нетопленую комнату и увидел мать и отца, лежавших на кровати. Оба они умерли от голода.
От дистрофии умирали дети, женщины, старики. К смерти привыкли. Город наводнили крысы.
***
Однажды около станции Тарховка я увидел мужчину с небритым опухшим лицом. Он тонким голосом монотонно, с небольшими интервалами тянул одно и то же слово:
– Курить! Курить!..
Комсоставу тогда выдавали тоненькие папироски, так называемые «дистрофики», в которых табак замешивался пополам с листьями.
Какой-то капитан, сжалившись над несчастным, подошел к нему и дал такую папироску. Тот дрожащими руками взял ее, прикурил, затянулся… и как-то странно покачнулся, упал и умер.
Все остро ощущали отсутствие табака. Курильщики просто сходили с ума, и все мучительно думали, где достать хотя бы на одну самокрутку. Жалели о том, как нерасчетливо курили в мирное время. И я вспомнил, как до войны наши ребята курили около столовой, сидя на двух скамеечках. Перед нами стояла врытая в землю бочка с водой, в которую все кидали окурки – толстые «бычки» недокуренных самокруток.
Кто-то из разведчиков предложил:
– А что, если старую бочку отрыть, отогреть, вода из нее вся уйдет, а табак, подсушив, можно будет использовать.
Идея всем понравилась. Мы пришли на то место, где раньше курили, сразу нашли бочку, доверху наполненную льдом, сквозь который виднелись вмерзшие окурки.
Два дня мы вырубали бочку из замерзшей земли. Слабыми были. Вся батарея приходила и интересовалась, как идут дела. Многие заранее просили:
– Ребята, потом дадите на затяжечку?
– Ну конечно, – отвечали мы. – Какой может быть разговор!
Наконец бочку отрыли, вытащили, разожгли около нее костер и стали вытапливать воду.
Вода вытекала через маленькие дырочки. Табак оседал на дно.
Затем тщательно отделяли его от мусора. Потом положили табак на лист железа и стали сушить около печки.
Поднимался пар. Все, как загипнотизированные, смотрели, как выпаривается вода.
Наконец, когда все просохло, мы просеяли табак и сделали первую самокрутку. Первый человек торжественно сделал затяжку… Все приготовились увидеть у него на лице улыбку блаженства. А он скривился, сплюнул и спокойно передал самокрутку другому…
Оказывается, никотин – то весь ушел в воду. Наш табак стал хуже травы. Просто дымил – и все, а вкуса никакого. С таким же успехом мы могли курить сено или сухие листья.
Тем не менее, когда к нам пришли прибористы, жившие недалеко от нашей землянки, то мы все делали вид, будто курим наслаждаясь, и этим немного их помучили. А когда они узнали, в чем дело, то все смеялись. Смеяться смеялись, но разочарование все-таки испытали огромное.
***
Наши тягачи отъехали метров на четыреста от дороги. Батарея стала окапываться. Мы, группа разведчиков, остановились около блиндажа, у входа в который лежал убитый рыжий фашист. Около него валялись фотографии и письма. Мы рассматривали фотографии, читали аккуратные подписи к ним: с датами, когда и что происходило.
Вот свадьба убитого. Вот он стрижется. Его провожают на фронт. Он на Восточном фронте стоит у танка. И вот лежит здесь, перед нами, мертвый. Мы к нему не испытывали ни ненависти, ни злости.
До этого мы не спали несколько ночей – страшно устали, промокли. А из-за оттепели все раскисло. Кругом грязь. Сыро. Противно. Зашли в пустой немецкий блиндаж, зажгли коптилку и достали сухой паек: колбасу, сухари, сахар.
Стали есть. И тут увидели, как по выступающей балке спокойно идет мышь. Кто-то на нее крикнул. Мышь не обратила на это никакого внимания, прошла по балке и прыгнула к нам на стол. Маленькая мышка. Она поднялась на задние лапки и, как делают собаки, начала просить еду. Я протянул ей кусочек американской колбасы. Она взяла ее передними лапками и начала есть. Мы все смотрели как завороженные.
Видимо, просить еду, не бояться людей приучили мышь жившие в блиндаже немцы.
Петухов замахнулся автоматом на незваную гостью. Я схватил его за руку и сказал:
– Вася, не надо.
– Мышь-то немецкая, – возмутился Петухов.
– Да нет, – сказал я. – Это наша мышь, ленинградская. Посмотри на ее лицо…
Все рассмеялись. Мышка осталась жить.
Утром небо слегка прояснилось, и над нами два раза пролетела вражеская «рама» – специальный самолет-разведчик. Через два часа по нашей позиции немцы открыли сильный огонь из дальнобойных орудий. Разрывов я не слышал, потому что крепко спал.
– Выносите Никулина! – закричал командир взвода управления.
Меня с трудом выволокли из блиндажа (мне потом говорили, что я рычал, отбрыкивался, заявляя, что хочу спать и пусть себе стреляют) и привели в чувство. Только мы отбежали немного от блиндажа, как увидели, что он взлетел на воздух: в него угодил снаряд. Так мне еще раз повезло.
***
Не могу сказать, что я отношусь к храбрым людям. Нет, мне бывало страшно. Все дело в том, как этот страх проявляется. С одними случались истерики – они плакали, кричали, убегали. Другие переносили внешне все спокойно.
Начинается обстрел. Ты слышишь орудийный выстрел, потом приближается звук летящего снаряда. Сразу возникают неприятные ощущения. В те секунды, пока снаряд летит, приближаясь, ты про себя говоришь: «Ну вот, это все, это мой снаряд». Со временем это чувство притупляется. Уж слишком часты повторения.
Но первого убитого при мне человека невозможно забыть. Мы сидели на огневой позиции и ели из котелков. Вдруг рядом с нашим орудием разорвался снаряд, и заряжающему осколком срезало голову. Сидит человек с ложкой в руках, пар идет из котелка, а верхняя часть головы срезана, как бритвой, начисто.
Смерть на войне, казалось бы, не должна потрясать. Но каждый раз это потрясало.
Каждый раз, когда на моих глазах гибли товарищи, я всегда говорил себе: «Ведь это же мог быть и я».
Служил у нас чудесный парень, Герник. Как-то ночью над нашей позицией пролетел самолет и сбросил небольшую бомбу примерно в сорока – пятидесяти метрах от того места, где спал Герник. Бомба взорвалась, и крошечный осколок пробил ему голову, угодив прямо в висок. Так во сне Герник и умер. Утром будим его, а он не встает.
Тогда и заметили маленькую дырочку. Положи он голову на несколько сантиметров правее – остался бы жив.
А смерть командира орудия Володи Андреева… Какой был великолепный парень! Песни пел замечательные. Стихи хорошие писал и как нелепо погиб. Двое суток мы не спали. Днем отбивались от эскадрилий «юнкерсов», которые бомбили наши войска, а ночью меняли позиции. Во время одного переезда Володя сел на пушку, и заснул, и во сне упал с пушки. Никто этого не заметил, пушка переехала Володю. Он успел перед смертью только произнести: «Маме скажите…»
Вспоминая потери близких друзей, я понимаю – мне везло. Не раз казалось, что смерть неминуема, но все кончалось благополучно. Какие-то случайности сохраняли жизнь. Видимо, я и в самом деле родился в сорочке, как любила повторять мама.
Как-то сижу в наспех вырытой ячейке, кругом рвутся снаряды, а недалеко от меня в своей щели – Володя Бороздинов. Он высовывается и кричит:
– Сержант, иди ко мне. У меня курево есть (к тому времени я снова начал курить).
Только перебежал к нему, а тут снаряд прямым попаданием – в мою ячейку. Какое счастье, что Бороздинов позвал меня!
Незабываемое впечатление осталось у меня от встреч с «катюшами». Мы рыли запасную позицию для батареи, и вдруг метрах в трехстах от нас остановились странные машины.
– Смотрите, пожарные приехали, – сказал кто-то шутя.
Машины расчехлили, мы видим, на них какие – то лестницы – рельсы. Вокруг копошатся люди. К нам подходит лейтенант и говорит:
– Ребята, ушли бы отсюда, стрелять будем.
– Да стреляйте, ради бога, – ответили мы.
– Ну, как хотите, только не пугайтесь.
Мы посмеялись и продолжали копать.
Смотрим, от машин все люди отбежали далеко, только один водитель остался в кабине. И вдруг поднялся такой грохот, огонь и дым, что мы не знали, куда деться. И действительно перепугались. Лишь потом опомнились и сообразили, что это стреляли машины.
Глядим в сторону противника, а там прямо из земли вздымаются огромные огневые грибы – шапки и в разные стороны разлетаются языки пламени.
***
Летом 1944 года мы остановились в городе Изборске. Под этим городом мы с группой разведчиков чуть не погибли. А получилось так. Ефим Лейбович, я и еще трое наших разведчиков ехали на полуторке. В машине – катушки с кабелем для связи и остальное наше боевое имущество. Немцы, как нам сказали, отсюда драпанули, и мы спокойно ехали по дороге. Правда, мы видели, что по обочинам лежат люди и усиленно машут нам руками. Мы на них не обратили особого внимания. Въехали в одну деревню, остановились в центре и тут поняли: в деревне – то стоят немцы.
Винтовки наши лежат под катушками. Чтобы их достать, нужно разгружать всю машину. Конечно, такое могли себе позволить только беспечные солдаты, какими мы и оказались. И мы видим, что немцы с автоматами бегут к нашей машине. Мы мигом спрыгнули с кузова и бегом в рожь.
Что нас спасло? Наверное, немцы тоже что-то не поняли: не могли же они допустить, что среди русских нашлось несколько идиотов, которые заехали к ним в деревню без оружия. Может быть, издали они приняли нас за своих, потому что один немец долго стоял на краю поля и все время кричал в нашу сторону:
– Ганс, Ганс!..
Лежим мы во ржи, а я, стараясь подавить дыхание, невольно рассматривая каких-то ползающих букашек, думаю: «Ах, как глупо я сейчас погибну…»
Но немцы вскоре ушли. Мы выждали некоторое время, вышли из ржаного поля, сели в машину, предварительно достав винтовки, и поехали обратно.
Почему наша машина не привлекла немцев, почему они не оставили засады – понять не могу. Наверное, оттого, что у них тогда была паника. Они все время отступали.
Нашли мы свою батарею, и комбат Шубников, увидя нас живыми, обрадовался.
– Я думал, вы все погибли, – сказал он. – Вас послали в деревню по ошибке, перепутали…
Так мне еще раз повезло.
А ведь неподалеку от нас во ржи лежали убитые наши ребята, пехотинцы. Мы потом, когда вернулись вместе с батареей, захоронили их. И только у двоих или троих нашли зашитые в брюки медальоны.
Николай Гусев называл их «мертвой коробочкой». Медальон был из пластмассы и завинчивался, чтобы внутрь не проникла вода. Такую коробочку выдали и мне. В ней лежал свернутый в трубочку кусок пергамента с надписью: «Никулин Ю. В. Год рождения 1921. Место жительства: Москва, Токмаков переулок, д. 15, кв. 1, группа крови 2 – я».
Коробочки выдавали каждому. И часто только по ним и определяли личность убитого. Неприятно это чувствовать, что всегда у тебя медальон «мертвая коробочка». Вспомнишь, и сразу как-то тоскливо становится.
***
Наступила весна 1945 года. Нас погрузили на платформы и направили в Курляндию. Уже освободили от фашистов Польшу и часть Чехословакии. Шли бои на подступах к Берлину. Но большая группировка немецких войск, прижатая к морю, оставалась в Прибалтике.
Третьего мая мы заняли огневую позицию в районе населенного пункта с романтическим названием Джуксте. Восьмого мая нам сообщили, что утром начнется общее наступление наших войск по всему фронту.
Казалось бы, ночь перед боем должна быть тревожной, но мы спали как убитые, потому что весь день строили, копали.
В нашей землянке лежали вповалку семь человек. Утром мы почувствовали какие – то удары и толчки. Открыли глаза и видим: по нашим телам, пригнувшись, бегает разведчик Володя Бороздинов с криком «А – ааа, а – аа!». Мы смотрели на него и думали – уж не свихнулся ли он?
Оказывается, Бороздинов кричал «ура!». Он первым узнал от дежурного телефониста о том, что подписан акт о капитуляции фашистских войск. Так пришла победа.
У всех проснувшихся был одновременно радостный и растерянный вид. Никто не знал, как и чем выразить счастье.
В воздух стреляли из автоматов, пистолетов, винтовок. Пускали ракеты. Все небо искрилось от трассирующих пуль.
Хотелось выпить. Но ни водки, ни спирта никто нигде достать не смог.
Недалеко от нас стоял полуразвалившийся сарай. Поджечь его! Многим это решение пришло одновременно… Мы подожгли сарай и прыгали вокруг него как сумасшедшие. Прыгали, возбужденные от радости…
В журнале боевых действий появилась запись:
«Объявлено окончание военных действий.
День Победы!
Войска противника капитулировали.
Вечером по случаю окончания военных действий произведен салют из четырех орудий – восемь залпов.
Расход – 32 снаряда.
9 мая 1945 года».

Именно в этот период появились средства доставки групп в глубокий тыл противника для ведения разведки и диверсий, а также средства связи, позволяющие штабам оперативно получать развединформацию от них, а также руководить их деятельностью. Это – главные признаки, по которым можно найти ближайшие исторические корни войск специального назначения.
Однако из всех структур, созданных в разных странах в годы войны и предвоенные годы до наших дней дожили немногие. По окончанию войны спецподразделения почти во всех странах были расформированы за ненадобностью. В послевоенные годы пожалуй самыми дальновидными оказались британцы, которые смогли сохранить, хоть и не в полном составе подразделения своей Special Air Service (SAS). Если считать только непрерывную историю подразделения, то SAS на настоящий момент является старейшей.
Создание же и развитие сил специальных операций в том виде, в котором мы привыкли к этому понятию, относится к началу пятидесятых годов. К этому времени англичане, подстегиваемые осложнившейся обстановкой в Малайе, вспоминают про остатки SAS, чудом уцелевших в ходе всевозможных реорганизаций.
В связи с войной в Корее американцы воссоздают пятнадцать рот «рейнджеров», а ГРУ ГШ Советского Союза разворачивает в составе Армий сорок шесть отдельных рот специального назначения. Их основная задача – борьба с мобильными средствами ядерного нападения стран НАТО. Несколько позднее, но параллельно с наземными силами специальных операций начинается формирование флотского спецназа разных стран. Те же подразделения, которые были сформированы в годы войны, такие как Special Boat Squodron (SBS) специальный лодочный дивизион Великобритании, их наследники во Франции, а также приемники славы и традиций всемирно известной десятой флотилии МАС-итальянская команда подводных операций (COMSUBIN), получают задачи в свете новой военной доктрины своих государств.
В течение десятилетия происходит бурное развитие Сил Специальных операций. К началу шестидесятых практически во всех, сколько-нибудь значительных, армиях мира появляются подразделения, предназначенные для выполнения специальных задач.
«Зубр» военной разведки
31 декабря 1999 года исполнилось 77 лет одному из старейших спецназовцев ГРУ ГШ Павлу Агафоновичу Голицыну. В силу специфики его деятельности он известен лишь специалистам, однако тот факт, что генерал-майор Голицын является автором первой Инструкции по боевому применению частей и подразделений специального назначения СА и ВМФ, уже говорит о многом. Инструкция написана им на основе собственного боевого партизанского прошлого, а оно у него богатое.
Незадолго до начала Великой Отечественной войны Павел Голицын, тогда еще совсем молодой паренек, был призван в ряды Красной Армии и попал служить в мотоциклетный полк. С началом боевых действий полк прикрывал отход главных сил, однако, был разбит. Личный состав начал беспорядочный отход, надеясь перейти линию фронта и выйти к своим. Вместе с остальными отступал и Голицын, переодевшись в гражданскую одежду. Пройдя по немецким тылам свыше 400 км через почти всю Белоруссию, в октябре он оказался в деревне Бошарово, Толочинского района, Витебской области, где из окруженцев и местных жителей формировался партизанский отряд, выросший позже в партизанскую бригаду «Чекист». Здесь Павел стал сначала командиром взвода разведки, а с осени 1942 года – начальником разведки бригады.
Разведчики под руководством Голицына захватывали «языков», проводили диверсии на территории площадью 10 тысяч километров. Вот как описывает сам Павел Агафонович отдельные эпизоды боевой деятельности партизан.
«Партизанская бригада „Чекист“ действовала во время войны на западном стратегическом направлении, в районе Орша, Могилев, Борисов. Через этот район проходила железная дорога и автомагистраль Минск-Москва по которой немцы осуществляли снабжение своего Восточного фронта. Диверсионные группы бригады пустили не один эшелон под откос на своем направлении для борьбы с ними немцы разместили в деревне Жукнево свой гарнизон численностью до пятидесяти человек. Немецкий гарнизон, разместившийся в школе был хорошо укреплен и обнесен деревоземляным валом толщиной до одного метра с амбразурами для стрельбы. Прилегающая местность хорошо простреливалась. При штурме этих укреплений партизаны могли понести серьезные потери. Для того чтобы их избежать пошли на хитрость. Зная, что староста соседней с гарнизоном деревни Максимково сотрудничает с немцами, туда отправили трех партизанских разведчиков: Водлодю Рябинина, Колю Яськова и Колю Каянова, которые ходили по деревне притворившись пьяными. Староста попался на эту уловку и лично сообщил немцам в Жукнево о трех пьяных партизанах. Группа немцев из двадцати шести человек, двигаясь в колонну по-одному, направилась в сторону Максимково. Впереди шел головной дозор из трех солдат. Двигались осторожно, периодически останавливаясь и рассматривая в бинокль опушку леса, лежавшую на их пути. Именно на этой опушке расположились партизаны первого отряда под командой Иванова и пятого отряда под командой Семдянкина. Когда немцы вышли к опушке, партизаны открыли внезапный огонь, в результате которого противник был полностью уничтожен. Партизаны захватили один автомат и двадцать пять винтовок, а также патроны и снаряжение. Оставшиеся в гарнизоне немцы открыли по партизанам минометный огонь, а немного позднее спешно покинули расположение своего гарнизона и убыли по железной дороге в Пахомово. Операцией руководил командир бригады Кирпич».
В июле 1943 года П. А. Голицын разработал и провел силами отряда Крымцева операцию по уничтожению артиллерийского дивизиона в деревне Лотва». Проведя тщательную доразведку и выяснив, что немцы ведут себя беспечно, выставив только караульные посты, партизаны ночью 11 июля внезапным налетом уничтожили немецкий гарнизон захватив оружие, боеприпасы, продовольствие и лошадей. В ходе налета уничтожено сорок немецких солдат и офицеров, взорвано десять артиллерийских орудий».
Самой, пожалуй, большой заслугой партизанской разведки была огромная помощь, оказанная в период подготовки наших войск к операции «Багратион» (освобождение Белоруссии). Разведка бригады вскрыла группировку войск 4-й немецкой армии, противостоявшей нашему Западному фронту. До сих пор Павел Агафонович хранит топографическую карту штаба партизанской бригады «Чекист» с нанесенным на нее расположением немецких дивизий и указанием стыков между ними.
Кроме этого, с 1943 года специально сформированными разведгруппами велась разведка оборонительного рубежа по западному берегу Днепра. Данные, поступавшие из различных источников (пленные, местные жители, принимавшие участие в инженерных работах по возведению рубежа либо проживавшие в районе работ), перепроверялись и наносились на карту. В результате этой гигантской работы за полтора месяца до начала Белорусской операции в штаб Западного фронта на самолете была доставлена подробная схема инженерных сооружений оборонительного рубежа немцев на западном берегу Днепра. Помимо схемы разведчики «Чекиста» передали подробные данные о количестве базирующихся самолетов, местах расположения складов ГСМ и боеприпасов, а также о расквартировании летно-технического состава, прикрытии военно-воздушной базы гитлеровцев в Балбасово.
Собранную информацию высоко оценило командование Западного фронта. После освобождения Белоруссии и расформирования партизанского соединения П. А. Голицын получил свою первую награду – орден боевого Красного Знамени.
Потом он воевал с японцами, командуя разведотрядом 105-й стрелковой дивизии, и также отличился. С небольшим разведдозором прибыл в расположение японского полка «спецназ», потребовал сдачи от имени советского командования и добился этого. За японскую кампанию П. А. Голицын был награжден орденом Красной Звезды.
Потом он работал в разведотделе группы советских войск в Германии, участвовал в организации разведки в период Берлинского кризиса в 1960-1961 годов, работал в ГРУ ГШ и принимал участие в создании советских частей и подразделений специального назначения, готовил спецназовцев на Кубе, был начальником разведки ПрибВО, помогал эфиопам создавать и правильно использовать разведподразделения в период эфиопско-сомалийской войны, возглавлял советскую военную миссию связи при главнокомандующем британской Рейнской армией.

- Я бы хотел пояснить для наших слушателей, что вы в своей книге “22 июня” подробно разбираете и разрушаете известный всем нам со школьной скамьи тезис о том, что Советский Союз был не готов технически к войне и что в июне 1941 года он был вооружен гораздо хуже Германии. Вы доказываете, что все обстояло ровно наоборот.

- Ни малейшей моей заслуги и новизны в данном случае нет. Потому что это факт. Насколько я помню, по крайней мере, в 1988-89 годах, уже 20 лет назад, были впервые опубликованы реальные цифры количества советских мехкорпусов, танков, бронеавтомобилей, грузовиков, самолетов. То есть, уже к началу 90-х годов весь это фактический материал был доступен, он был опубликован многими другими историками. Еще обращаю внимание на замечательную работу Мельтюхова, называлась книга “Упущенный шанс Сталина”. Поэтому здесь никакой новизны нет. Все видели, что у немцев в полосе Юго-Западного фронта, то есть на Украине, было, условно говоря, 750 танков, а во всех мехкорпусах Юго-Западного фронта их было 5 с половиной тысяч. Вроде бы понятно, что 5 с половиной тысяч - больше чем 700, но если на этот факт обратить внимание, то можно над ним задуматься.

- А почему правда о причинах разгрома 1941 года открывается так нелегко? И государства этого нет давно, и все генералы давно в могиле, а вы постоянно сетуете в своих книгах, что многие документы засекречены. Что и зачем скрывают? Есть какое-то рациональное объяснение?

- Вы задали очень интересный вопрос, но он многослойный. Сейчас попытаюсь его по слоям порезать. Что касается вопроса о том, что произошло летом 1941 года, на него есть ответ. Произошел разгром колоссальный, чудовищный разгром. Брошено огромное количество техники, порядка 10-12 тысяч танков в течение одного месяца, сопоставимая цифра самолетов в течение полутора месяцев, общее количество пленных и дезертиров лета и осени 1941 года вдвое превышает исходную численность действующей армии, то есть пяти западных военных округов на момент 22 июня. У меня есть глава в книге, которая называется “Столько и еще раз столько”. Вот сколько было, три с небольшим миллиона, и еще раз столько - это количество военнослужащих Красной армии, которые оказались в плену или дезертировали. Тут нет никакой загадки, все эти цифры и факты есть, они никем уже особенно и не оспариваются.
Причина, по которой это произошло, ее оценка всегда будет вопросом гипотезы. Это в данном случае не вопрос архивов, ни в каком архиве не лежит та бумажка, на которой написано, что катастрофа 1941 года произошла потому-то и потому-то. Такой бумажки нет, мы ее не найдем. Но, как мне кажется, тех фактов, которые уже известны, которые приведены на огромном количестве страниц моих книг, вполне достаточно для того, чтобы прийти к выводу. Есть же вполне понятные вещи. Мы видим, что Красная армия потеряла за полгода 6,3 миллиона стрелкового оружия. Не ломается стрелковое оружие в таких количествах.
Есть статистика структуры потерь. Например, Центральный фронт в районе Брянска и Гомеля в течение 40 дней своего существования потерял пропавшими без вести (фактически это в той ситуации значило пленных и дезертиров) в 11 раз больше, чем погибшими и убитыми. Есть совершенно колоссальные, давно всем известные цифры пленных. Они известны и по нашим документам, и по немецким документам. Есть достаточно уже известная, подробно известная история советских механизированных корпусов, которые за два, три, четыре дня, не вступив в огневой контакт с противником, теряли по 80 процентов своих танков. Не ломаются танки в таких количествах.
В сентябре 1939 года Красная армия на той же самой местности, в Западной Белоруссии и Западной Украине, громила остатки польской армии, делала то, что называется “освобождением” Западной Белоруссии и Западной Украины. И вот за две недели на той же самой местности, в тех же самых погодных условиях было поломано 10-12 процентов танков по разным механизированным бригадам. Диапазон такой. Ну, поломалась одна десятая. А такого, чтобы за три-четыре дня сломалось 80 процентов танков из числа тех, которые числились исправными, - так не бывает. Поэтому, с одной стороны, как мне кажется, есть более чем достаточное, избыточное количество косвенных свидетельств того, что вся эта гора оружия была брошена, но если мы хотим получить документальное, в самом узком смысле слова, подтверждение этой гипотезы, мы его не найдем никогда. Документальным подтверждением может быть только кинохроника со звуком, со счетчиком даты в углу, которая показывает, как боец Красной армии бросает танк, матерно ругаясь из этого танка вылезает и идет в сторону ближайшего леса. Не найдем мы никогда такой кинохроники по каждому из 10-12 тысяч танков, а если найдем, то нам скажут, что это монтаж. Поэтому, на мой взгляд, в данном случае проблема архивов мало что изменит. Мы имеем достаточное количество фактов.
Обществу, современному российскому, бывшему советскому, не хватает смелости или желания эти факты признать. Я за эти годы получил бесконечное количество и писем электронных, и бесконечное количество обсуждений своих книг и статей, и я вижу, что некоторые люди просто самым прямым текстом пишут “а идите вы все” и говорят, что “мне не нужна ни правда Солонина, никакая другая правда, я не хочу думать о том, что делал мой дедушка. Я хочу любить своего дедушку”. По-человечески абсолютно нормальная позиция, тут даже незачем возражать. Но, вероятно, на каком-то этапе надо дойти до того уровня, когда все-таки разделяется любовь и уважение к дедушке (абсолютно необходимое свойство каждого человека, дедушку надо любить, уважать и ему помогать) и готовность посмотреть нормальным взглядом, без розовых очков, на историю своей страны.

- Постоянно в списке новых книг, издающихся в России, я вижу все новые и новые издания мемуаров немецких офицеров, да и солдат тоже, исследования немецких военных историков. Надо думать, спрос именно на немецкий взгляд на войну сейчас особенно велик. Это тоже интересный феномен. Люди ищут какую-то другую правду и находят ее у побежденных. Не знаю, согласитесь ли вы с таким наблюдением.

- По факту вы абсолютно правы. Заходим в любой магазин книжный и это видим. Есть одно маленькое, противненькое, некрасивенькое объяснение, что издательствам просто проще не платить гонорары, а брать пиратским образом немецкие мемуары, изданные в 50-х годах (авторов уже давно нет в живых), и просто их печатать. Вы будете смеяться, но это тоже имеет место.
Но, кроме этого, есть и более серьезные причины. Этих причин, на мой взгляд, две. Одна связана с тем, что генералов, да и полковников - то есть, тех людей, которым в годы Второй мировой войны было 30, 40, 50 лет, - за редчайшими исключениями, как вы понимаете, уже в живых нет. Поэтому это всегда мемуары людей, ушедших из жизни. Советские генералы, маршалы и полковники писали свои мемуары в ту эпоху, которую мы все хорошо помним, и эти мемуары, скорее, являются свидетельством качества или не качества работы московских литературных негров. Вы же понимаете, как они писались. В лучшем случае, генерал что-то ему на даче рассказывал, литературный негр это дело превращал в книгу, потом ее во всех инстанциях рассматривали, утверждали, двадцать раз корректировали, не считая зазорным резать тексты, написанные дважды героем Советского Союза или маршалом Советского Союза, в результате получались те агитки, которые сейчас уже, за редчайшим исключением, не представляют ни литературной, ни исторической ценности.
На этом фоне мемуары немецких генералов, генералов вермахта, которые отсидели некоторое количество лет в тюрьме, но потом уже их писали в свободной стране, в свободной Европе, в демократической, новой, обновленной Германии, они просто информативнее. Там не было ни внутренней (ну, внутренняя цензура всегда присутствует у человека, это живое существо, не компьютер), ни внешней цензуры, поэтому мемуары немецких генералов, маршалов и полковников просто более информативны, и хоть в какой-то степени объективны. Но я бы хотел обратить ваше внимание, что в любом книжном магазине сейчас огромное количество мемуаров советских солдат, и это ценнейший, богатейший пласт нашей истории, культуры. Есть такая серия, я думаю, многие знают ее, Илья Драбкин эту серию собирает, “Я дрался на Т-34”, “Я дрался на истребителях” - то есть, воспоминания самых что ни на есть рядовых сержантов и лейтенантов. Сейчас этим людям, конечно, очень много лет, тем не менее, это мемуары, записанные сейчас, записанные, когда эти простые совершенно люди, прожившие очень долгую, тяжелую, трудовую жизнь, уже не стиснуты рамками цензуры. И этот пласт солдатских и лейтенантских мемуаров, который в последние годы появился на прилавках наших магазинов, это очень ценный источник, очень ценная работа проведена. И я, пользуясь случаем, хочу сказать: дорогие товарищи ветераны, напишите, надиктуйте на магнитофон это ценнейшее историческое свидетельство, ничуть не менее ценное, чем те бумаги, которые лежат в Подольском архиве.

- Давайте тогда поговорим, раз вы упомянули о книге “25 июня”, о второй советско-финской войне. Я, можно сказать, с детства жил на фоне этой войны, потому что моя дача находится под Ленинградом и старая финская граница (кстати, она до сих пор до конца не разобрана, по лесу кое-где тянутся проволочные заграждения) проходила прямо по моему дачному участку. Возле моей веранды был старый финский дзот, и там мы выкапывали гильзы и кости. Но не могу сказать, что до вашей книги я вообще что-то знал о второй советско-финской войне, ведь это, наверное, первая в России монография о совершенно забытых событиях.

- В данном случае я вынужден отбросить остатки всякой скромности и сказать "да". Дело дошло до того, что когда я работал в Подольском архиве, то на многих документах, - в частности, картах военных действий, которые я в архиве брал, моя подпись в формуляре была первой. Вообще, представляете себе, о чем это говорит? 60 лет сотням докторов исторических наук даже дела не было до того, чтобы взять и посмотреть эти карты и документы. В каких-то случаях были еще две-три фамилии, но никто действительно этой темой не занимался, абсолютно вычеркнутая из советской историографии, из исторической памяти народа война. Если когда-то и было какое-то упоминание, то только в контексте “участия финской военщины в гитлеровской агрессии против Советского Союза”.
Понятно, почему эту войну никто не хотел вспоминать. Потому что одно дело - искать и находить объективные причины, почему побеждала мощнейшая немецкая армия (действительно гитлеровский Вермахт первого года - это лучшая сухопутная армия 20-го века) и почему Красная армия была бита и разгромлена таким противником. Тут еще как-то можно найти объяснение. А вот как объяснить чем-то, кроме отсутствия мотивации, разгром, который учинила Красной армии финская армия, армия, в которой мобильные соединения ездили на велосипедах? Это не преувеличение и не шутка. У них были два мобильных соединения - то, что у немцев была, допустим, танковая дивизия, то была у финнов егерская бригада, мобильность которой достигалась за счет того, что по лесным дорожкам она ездила на велосипедах. Есть даже кинохроника соответствующая. И вот история про то, как финские велосипедисты громили советские мехкорпуса, это, конечно, история, которую никому не хотелось вспоминать.

- А ведь не будь этой войны, может быть, и не было бы блокады Ленинграда?

- Безусловно. Но тут надо убрать все “бы”. Конечно, если бы не было этой войны, то блокады Ленинграда не было бы и быть не могло. Потому что Ленинград находится не на полуострове, там есть Финляндский вокзал, тот самый, на который приехал Владимир Ильич в пломбированном вагоне, к нему подходит лента железных дорог. Поэтому, если бы не война с Финляндией, то тот факт, что немцы вышли на южные пригороды Ленинграда, что они перерезали железную дорогу у Мги, что они вышли у станции Мга к Ладожском озеру, никакой блокады создать бы не могло, потому что с севера к Ленинграду подходит ветка железной дроги через Кексгольм, Петрозаводск и далее, куда угодно. Только потому, что была вторая советско-финская война, стала возможна блокада Ленинграда, весь это кошмар и гибель сотен тысяч мирного населения. Причем весь этот кошмар товарищ Сталин мог прекратить одним политическим решением. Еще до начала войны (тогда бы цена вопроса была бы другая), но и даже после начала еще можно было бы договориться. Фактически с конца осени 1941 года там уже было де-факто перемирие, хотя оно не было никак закреплено, и если бы Советский Союз признал за Финляндией право забрать те территории, которые стали аннексированы в 1940 году по результатам первой войны, если бы на этих условиях удалось, а я думаю, что это было вполне реалистично, достигнуть соглашения мирного, хотя бы перемирия с Финляндией под гарантии западных союзников, то есть, англичан и американцев, то можно было бы восстановить железнодорожное сообщение с Ленинградом, и мы бы не знали слов "Ленинградская блокада" и мы бы не понимали, что означает Пискаревское кладбище.

- Раз мы уже заговорили в сослагательном наклонении, еще один гипотетический вопрос. Публицист и военный эксперт Александр Храмчихин недавно поставил такой вопрос: Сталин планировал начать войну с Германией, здесь Суворов прав, и вы тоже, но, может быть, это было бы лучше для судеб мира - Освенцима бы не было.

- Да, действительно, тут есть над чем задуматься. При всей моей глубокой и давней нелюбви к товарищу Сталину, я все-таки не могу класть на одну чашу весов гибель десятков миллионов людей, с одной стороны, и репутационные успехи товарища Сталина. Черт бы с ним, уж лучше бы товарищ Сталин получил в своей репутации еще что-то и повысил бы свою политическую капитализацию, как сейчас говорят, если бы этой ценой можно было бы спасти десятки миллионов людей, которые погибли за эти четыре года. Да, конечно, было бы лучше для всех, с нормальной, человеческой, гуманистической позиции, если бы в мае 1940 года Сталин ударил в спину Гитлеру.
А спина тогда была очень хилая у Гитлера, все, что у него было более или менее боеспособного, было брошено на Западный фронт, то есть, для вторжения во Францию, Голландию и Бельгию. На огромном протяжении всей Восточной Европы было семь немецких дивизий, сформированных из резервистов очень низкого уровня подготовки, во всех округах ПВО Германии не было ни одного самолета, и только в Берлине была одна единственная истребительная группа, где было 43 исправных “Мессершмитта”. И в одной из книг я писал, что против одного “Мессершмитта” было два советских бомбардировочных авиаполка. Вот такими силами товарищ Сталин мог бы врезать в спину своему другу Гитлеру в мае 1940 года. Да, конечно, при этом Восточная Европа, да и не только Восточная Европа, оказалась бы на несколько лет раньше в лапах товарища Сталина. Но если такой ценой можно было бы спасти десятки миллионов человеческих жизней, то, конечно, я за.

- У вас есть книга, которая называется “Фальшивая история войны” и вы разбираете там главные заблуждения, связанные с войной. Все не причислить, но, может быть, несколько самых вопиющих?

- Эта книга все-таки называется “Мозгоимение”. “Фальшивая история великой войны” - это подзаголовок. И это название “Мозгоимение” вполне адекватно отражает содержание, формат и жанр этой книги. Это не научная монография, я в предисловии пишу, что это книга, написанная для людей, которым есть время почитать в вагоне метро, поэтому эта книга абсолютно не претендующая на какую-то академичность, там почти никогда нет ссылок на источники. Я решил сделать простую книжку, и там, может быть, даже не самые вопиющие фальсификации, сколько наиболее забавные.
Например, эта знаменитая история с донесением разведки 18 июня 1941 года, то есть, за четыре дня до начала войны. На стол Сталину положила разведка НКВД документ, который говорил о том, что немцы начнут войну в ближайшие дни, что они будут бомбить, а товарищ Сталин написал на полях резолюцию, что это не источник, а дезинформатор, и его надо послать к матери, прямо, четко написал русскими буквами, к какой матери надо послать. Лет 15 журналисты всяческих сортов и лагерей возмущались: как вот товарищ Сталин, на стол ему документ кладут, а он посылает к матери?! Я просто взял и прочитал этот документ до конца. Если мы возмущаемся, то давайте хоть прочитаем, чем мы возмущаемся. Оказывается, что товарищ Сталин-то был совершенно прав. Это был документ совершенно дезинформационный, это был один из элементов той игры по дезинформации советской разведки, которую вела немецкая разведка. Совершенно понятная вещь. Там было написано, что когда начнется война, то немецкая авиация будет бомбить, прежде всего, не аэродромы в приграничной полосе, что она, конечно, и делала в реальности, не командные пункты войск западных округов, что она и делала в первые же часы войны, не мосты и переправы в оперативном тылу советских войск, что она делала в первые же часы, а что, якобы, немецкая авиация полетит бомбить авторемонтные мастерские в Москве, то есть автосервис, как вы сейчас называете, и электростанцию “Свирь-3”, которая находится в Карелии. Это действительно была явная дезинформация, причем дезинформация уже на уровне шаржа, на уровне пародии, на уровне стёба, и я вполне понимаю и разделяю эмоции товарища Сталина, когда ему серьезные люди, руководители НКВД приносят на стол вот такой издевательский стёб противника, и обижаются, что политическое руководство к нему отнеслось несерьезно. Вот был, например, такой забавный момент. Еще раз повторяю, что это популярная книга для тех, у кого нет времени, сил и желания читать толстые и серьезные монографии.

- Вряд ли это случится в ближайшее время, хотя, как знать. Я посмотрел, что пишут в интернет-форумах и дискуссиях о ваших книгах и, честно скажу, пожалел вас, потому что столько ненависти и злобных отзывов, причем, зачастую, от людей, книг не читавших, но уверенных, что вы - враг. Конечно, автора не может радовать, что его книги обсуждают дикие люди, едва овладевшие грамотой. Поэтому вопрос: как вы видите своего идеального читателя? Кто это: студент, интересующийся историей, пожилой человек, большая часть жизни которого прошла в советские времена? Кому адресованы ваши книги?

- Во-первых, я хочу обратить ваше внимание на то, что вы по совершенно понятным причинам не видите панель управления моего сайта. На моем сайте висят сотни писем, написанных абсолютно адекватным языком, от людей, как я понимаю, самых разных возрастов, многие мне годятся даже в дедушки, которые весьма и весьма тепло отзываются о моих книгах и меня благодарят. За что им спасибо. Поэтому я достаточно спокойно отношусь к истерической реакции людей, которые даже в руках не держали моих книг, но они от Васи слышали, что есть такой русофоб, агент ЦРУ, Моссада и Ми-6 одновременно, как Солонин.
Что же касается того, для кого они написаны, понятно, что они написаны для человека любого возраста, любого образовательного уровня, я изо всех сил старался как-то соблюсти баланс, чтобы книга была написана человеческим языком, чтобы ее мог читать, в том числе, и читатель, который не имеет многолетнего опыта работы с документами, текстами, и так далее, чтобы при этом за каждой цифрой и каждым фактом шла ссылочка на какой-то сборник документов.
Мне послышался еще один скрытый вопрос в ваших словах, могу на него ответить. Люди старшего поколения, причем именно те, которые являются очевидцами войны, участниками войны - по крайней мере, очень значительная их часть, - относится к моим книгам очень позитивно. Должен вам сказать, что хулители состоят примерно из двух возрастных категорий. Это московский “офисный планктон” 20-25-летний, выросший в эпоху 147 долларов за баррель, в эпоху, когда Россия, вместе с ценой на баррель нефти, “вставала с колен”. Вот они стали совершенно крутыми патриотами. Причем, что интересно, я это уже заметил, жесткая просто зависимость: чем патриотичнее визгун в интернете, то у него будет обязательно логин англоязычный или немецкоязычный, никогда он себя не назовет Васей, а каким-нибудь Red Rat или еще что-то в этом духе. И плюс те люди, которых я для себя называю словом “ветеран лекций в Красном уголке”. То есть человек, которому сейчас 60-70 лет. Вы понимаете, арифметика простая. Он войну, конечно же, не видел, да и послевоенных лет не видел, он десятки лет бывал на лекциях в Красном уголке, он слушал то, что говорил парторг в цехе, он слушал то, что говорилось на торжественном заседании, посвященным очередной годовщине Победы, и вот эти “ветераны Красного уголка” действительно часто относятся очень негативно к любым, не только моим, попыткам пересмотреть устоявшиеся мифы.
Что же касается именно ветеранов войны, которые все это хлебнули сами, то, в данном случае я говорю не о своих амбициях, я говорю об оценке взгляда, то есть это достаточно важно отметить, что ко мне подходили люди, которым я гожусь во внуки, которые меня благодарили, которые со слезами на глазах мне говорили, что они благодарны тому, что они на пороге своей жизни смогли, наконец, увидеть, что правда о войне оказалась на бумаге написана, что ее не надо предавать из уст в уста, закрыв дверь. Я получал письма от людей, которые писали: “Моя мама погибла в Ленинградскую блокаду, как жалко, что она не дожила и не смогла прочитать вашу книгу “25 июня”. Еще раз повторяю, я не говорю о своих амбициях и своем авторском удовольствии, я говорю о том, что на самом деле люди того поколения, ветераны войны, не “ветераны лекций в Красном уголке” - я не проводил социологических исследований, но какая-то часть, конечно, не все, какая-то часть ждала и хотела дожить до того дня, когда, наконец, правду о войне начнут говорить, писать, обсуждать публично, открыто и не боясь.